Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Olweg]

Ещё можно напоминать, что другой величайший мыслитель современности и основатель сообщества lesswrong.org, Юдковский (напомню, у него есть русский бранч - lesswrong.ru) , которое занимается рациональным, логическим мышлением и поиском "заплаток" на когнитивные искажения человека (или хотя бы их описанием) говорит про политику: он говорит, что политика убийца разума. Он приводит пример, перевод русского лессронга:

Политика — продолжение войны, война с применением словесного оружия. Аргументы — это солдаты. Ты же знаешь, на чьей ты стороне? Теперь ты должен поддерживать все аргументы своей стороны и атаковать все аргументы, которые каким-либо образом оказывают содействие стороне противника. Исподтишка бить своих солдат решительно недопустимо, и перевязывать раны солдатам врага — тоже.

Учёные, привыкшие в своей профессиональной деятельности непредвзято осматривать вопрос со всех сторон и здраво взвешивать все «за» и «против», превращаются в скандирующих лозунги зомби, как только разговор затрагивает область, занятую Синими или Зелёными; как только в разговоре становится уместным вспомнить об отношении своей группировки к обсуждаемому вопросу.

Увы, но проблема не имеет решения. Это прошито в наших мозгах на системном уровне. Сейчас продолжил читать «Фантомы мозга» Рамачандрана, и там есть глава как раз на обсуждаемую тему. У пациентки произошёл инсульт в правом полушарии, вся левая половина тела оказалась парализованной. Но она этого не признаёт. Она считает, что с ней всё в порядке. На просьбу доктора коснутся его носа левой рукой она утверждает, что действительно касается левой рукой его носа и даже видит эту руку, хотя на самом деле та лежит неподвижно на кровати.

Это, правда, крайний случай. Большинство больных с такими поражениями мозга просто начинают выдумывать причины, по каким они не могут пошевелить левой рукой или ногой - они слишком устали, у них артрит и т.п. Это называется анозогнозией - непризнанием собственной болезни. Иногда доходит до того, что больной считает собственную неподвижную руку чьей-то чужой, хотя не может объяснить, откуда она взялась в его постели.

Всё это случаи с поражением именно правого полушария. Автор полагает, что это неслучайно. Левое, речевое, полушарие, создаёт - и постоянно поддерживает - непротиворечивую версию происходящего. Всё, что этой версии противоречит, оно старается для поддержания психического равновесия либо не замечать, либо бессознательно искажать так, чтобы эти противоречия удавалось вписать в созданную картину мира - создаёт конфабуляции, или, проще говоря, занимается самообманом. Правое полушарие, вероятно, наоборот, ищет несоответствия, и если несоответствия превышают какой-то порог, подаёт сигнал, что пора ломать старую модель как негодную и заменять её чем-то новым. Но у людей с поражённым правым полушарием такой «внутренний критик» просто не работает, поэтому они способны обосновать любую нелепость, сами того не замечая.

Тут можно вспомнить про доминирующих полушария. У кого-то ведёт левое, у других сильнее правое. И людям с доминирующим левым полушарием, вероятно, особо сложно менять свою точку зрения. Они будут цепляться за неё любыми способами, не замечая никаких несоответствий, отрицать, подавлять, конфабулировать, рационализировать, что речевому полушарию особенно легко даётся. Если «правополушарец» склонен воспринимать происходящее как что-то цельное, но при этом не обращает внимания на детали, то «левополушарец» наоборот на этих деталях будет зацикливаться, не замечая за деревьями леса. А уж когда дело доходит до эмоционально значимых вещей вроде политики, то тут вообще дело безнадёжное. Можно говорить только о большей или меньшей степени ослепления. Это та же самая анозогнозия, потому что человек не замечает ту половину фактов, которые мешают его политическим пристрастиям.

[a_babich]

Тут можно вспомнить про доминирующих полушария. У кого-то ведёт левое, у других сильнее правое. И людям с доминирующим левым полушарием, вероятно, особо сложно менять свою точку зрения. Они будут цепляться за неё любыми способами, не замечая никаких несоответствий, отрицать, подавлять, конфабулировать, рационализировать, что речевому полушарию особенно легко даётся. Если «правополушарец» склонен воспринимать происходящее как что-то цельное, но при этом не обращает внимания на детали, то «левополушарец» наоборот на этих деталях будет зацикливаться, не замечая за деревьями леса.

А теперь не мешало бы выяснить, кто из активных участников нашей дискуссии правша, а кто- левша 

[Olweg]

Кстати, необязательно связано Можно пройти тест:
https://www.adme.ru/zhizn-nauka/kak-opredelit-kakoe-polusharie-mozga-u-vas-dominiruet-1770265/

[alex_semenov]

А вы представьте, если глобалисты с такими взглядами победят и всех заставят вести себя именно таким образом? И придут эти взгляды именно сюда? А ведь к этому они и стремятся. И Полночь тут это пропагандирует.
Кстати, Ксю, а вы не против если глобальным миром будет управлять Россия, а не Америка как сейчас? Или Китай, например? Но лучше, если Россия. Как вам идея?

Ход - отличный!
Но не так вопрос ставите!
ВСЕ БРАТЬЯ! ВСЕ РАВНЫЕ! Все - глобальные. Но ... печатный станок мировой валюты - в Москве (Пекине). Рубли - мировая валюта. Согласны?

Биткоин - не предлагать. Знаем...
Как говорил, кажется банкир Морган (тот самый что учредил ФРС) ? Дайте мне печатать деньги страны, и мне плевать какое там правительство!
Демократии не существует.
Есть ПЛУТОКРАТИЯ. Только она.

Я, честно говоря удивлен как Ксюша вцепилась в мой антиглобализм тут! Она даже передергивает мои приемы. Так именно я первым назвал веру в рынок - карго-культом. Но она тут же этот образ (да, сильный!) попыталась перелицевать под себя! Это явный прием пропагандистской войны! Притом крайне топорно перелицевала. Моя, изначальная версия - веселее. Вы просто посмотрите на украинских идиотов в правительстве. Настоящие самолетопоклонники! Либертарианцы, мать... перемать!
Но почему Ксюша так стала обильна в словах (меня графомана переплюнула)?
Не уж то наступил на святое? Ей? Кому-то еще? Не важно.
Правильным путем, значит, идем ТОВАРИЩИ!!!
ГлобализЬм - мировое ЗЛО! Вавилонская Башня должна быть разрушена! И она уже рушится!!!!



Глобализм не просто Зло. Это чистая дьявольщина! Я вам говорю! Опомнитесь, православные!!!!
Буря! Пусть сильнее грянет буря, Ксюша!!!! Стадион так стадион! Холивар так холивар-р-р-р!!!!




И Хто (именно с "x") там сказал, что ЮРОДИВЫЕ пророки "нынче не в моде"? Трибуны-буревестники в прошлом? Ась, Юрий?
Временно может и были не нужны (пока было болото глобализации). Но все времена - кончаются и начинаются новые. Особенно в такую СВЕРХСЖАТУЮ эпоху как наша.
 

[Streamflow]

И Хто (именно с "x") там сказал, что ЮРОДИВЫЕ пророки "нынче не в моде"? Трибуны-буревестники в прошлом? Ась, Юрий?

Ну,  мне кажется, что пока не в моде. Но, не являясь юродивым-пророком, не берусь предсказывать, что будет. Полагаю, что, как говаривал Терминатор, no fate. Но, если я не узнал новое воплощение Бодхисаттвы, смиренно прошу меня простить. Тем более потому, что у меня его отчество

[Феофан]

Спор в итоге свелся к дилемме, верить ли в то, что никто пока не может предъявить ? С одной стороны, почему бы и нет ? Этот идеализм далек от практики, а потому безобиден в предметной области. С другой, вне предметной области он порождает последствия, вовсе не безобидные, например, в обществе. Что происходит с обществом, которому навязывают веру в иррациональное ? А ведь вера в то, что НТР только нарастает по экспоненте, иррациональна. В итоге, даются несбыточные прогнозы, прогрессом объявляется что-то побочное, а иногда даже архаичное, особенно в культуре, которая вынуждена подстраиваться. Во многом, это поколенческий спор, обычно с возрастном ситуация начинает меняться на противоположную. “Кто в молодости не был либералом, у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором - у того нет ума”.
Аргументация, ожидаемо, съехала к утопиям в стиле Томаса Мора и Томмазо Кампанеллы,  и даже к коронавирусу.

Эта картина М.К. Эшера была математически доопределена (в центре, где у Эшера пятно). Почитать об этой истории можно например тут https://im-possible.info/russian/articles/escher_printgallery/index.html

И Хто (именно с "x") там сказал, что ЮРОДИВЫЕ пророки "нынче не в моде"?

Святая Грета ?

[Maki]

Да, спасибо, согласна с этим тезисом. Вы читали моё стартовое сообщение - всей этой дискуссии?

Я читаю всю эту дискуссию. Спасибо, что привнесли в неё интересные, личные мысли.

@Maki , с моей тз прав, что никакого "чистого сияния разума" невозможно. Разум без инстинктов не будет иметь мотивации. Но с моей точки зрения это не проблема - мы можем создать новый сет инстинктов, адекватный человеку 2.0.

Это очень мрачный и нехороший момент.
Если сет инстинктов является навязанным, а человек уже 2.0 - то, вероятно, отрешиться от своих инстинктов или их пересмотреть он будет способен очень легко. И как станет себя вести этот свободный интеллект - неизвестно. Хотел бы обратить ваше внимание, что отбор на увеличение мозгов остановился (а некоторые полагают, что и повернулся вспять) ещё на уровне неолитических технологий. Может быть то, что у нас в голове - это не "достаточный минимум", а "оптимум"?

Это если кто-то, как @Maki всерьёз считает, вслед за верующими авраамические религии, что человек совершнен, а эволюция это не зло и её решения не устарели (ага, особенно слепое пятно в глазу).

Ай, давайте без анатомии и физиологии? Мы ещё и какаем. Фи, правда?
Я уже писал, и повторюсь: вы, возможно, являетесь заложником своей профессиональной деятельности. Добавили оперативной памяти, поменяли камень, перепрошили - и, вуаля, машинка залетала. С лысой мартышкой такое может не прокатить. Да и не нужно это мартышке вовсе. Залогом счастия является не перегруженность интеллектом, а привлекательная внешность, здоровье, гармоничный склад ума и коммуникативные навыки. А не "освоятельство космоса", "выходы из колыбели", и прочий бред, который тут иногда несут. И не трансгуманизм с перерождением в двуногий суперкомпьютер.

Я уже говорил вам, что будет в некоторм близком будущем (готовьте денежки для инвестиций, но можете не дожить). Будут совершенные технологии ЭКО, евгеника, чистка от болезнетворных генных комбинаций, добавление длины ног, размера сисек, ширины плеч, синевы глаз, и прочий внешний улучшайзинг. А мозгов... Непременно вскроют могилку Эйншейна, и украдут его генетический код. Непременно будут покупать гены успешных предпринимателей. И, да, конечно же "доктор, накрутите моему будущему мальчику IQ" тоже будет популярным заказом. Но. Вы уверены, что подобные игры не закончатся обществом нарциссов и психопатов? Я вот нет.

А обращаясь к теме - ИМХО, никаких "сверхчеловеков" для продолжения научно-технического прогресса так и не получится. Хотя бы только потому, что уже на нынешнем уровне, человек вполне благополучен. И раса "гениев 2.0" просто никому не нужна.

[alex_semenov]

Вообще тут вырисовывается несколько плохо связанных линий "битвы за будущее".
Первая - это спор Ксюши с AlexAV. О том исчерпан ли механизм познания природы или нет?
Вторая линия - битва Осла с Бобром. То есть Добра/бабла со Злом. За ГлобализЬм!
Я - прожженный антиглобалист-эволюционист. А Ксюша осознала всю пагубность того что я тут тихо проповедуют.
Мой тезис - именно глобализация и создала ТОРМОЖЕНИЕ прогресса, который мы наблюдаем. Невыход в космос, замораживание атомной энергетики.
Ксюшу от таких вещей явно коробит. Она счатает что напротив. Мало глобализации! Глобализация - залог успеха. И наметившийся распад мира - это наметившийся конец прогресса (по ее мнению). Я же считаю что наоборот, мы таким образом выходим из МОРОКА (слава Путину и Си! Смерть Уолт Стриту!!!!).
Как видите, битва эпическая намечается.
Я за что переживаю? Ксюше... ей, ее мужу на стартап не дадут, если они тут дрогнет.  Даже участие в таких диспутах - уже, думаю чревато там в ихнем "комсомоле".
Там и не за такие знакомства людей со свету сживают теперь!
Я не прав?
 

Параллельно возник вопрос о познаваемости мира вообще  с прочими участниками (и тут каждый достал что имел!). Давно я эту тему забросил...
Лично я считаю что человечество находится на перегибе логистической кривой научно-технического перехода.
Что это значит?
А это и значит что методы познания мира УПЕРЛИСЬ в тот самый ПРЕДЕЛ, к которому технологии теперь будет приближаться вечно.
То есть, все верно (тут я на стороне @AlexAV). Так и должно быть. Это же элементарно, Ватсон!



Именно факт того, что наши методы познания (математические инструменты познания мира) УПЕРЛИСЬ в асимптоту и означает - мы НА ПЕРЕГИБЕ.
Я уверен - физическая наука нам больше ничего не подарит по-настоящему нового и обнадеживающего для прогресса.
У нас остались лишь КОМБИНАТОРНЫЕ задачи (и тайна разума - в том числе).
Я уверен что разум - вычислительный процесс и значит никакой волшебной физики не будет (как уверяет Пенроуз).
Технический прогресс еще будет долго. Но это будет "выкат", то есть это буде на "инерции" УЖЕ ОТКРЫТОГО.
Не нового. Новое тоже будет. Но совсем-совсем чуть-чуть. Можно грубо округлить. Влияния большого это не окажет.
Новых прорывных открытий здесь не будет.
Физика - наука о простейшем. О базовом. О фундаментальном. Она исчерпала свой прогрессивный потенциал за 300 первых лет перехода и очень сильно забежала даже вперед. Количесвто того что мы уже освоили и того что мы можем освоит как раз поровну!
Теперь догонять должна биология, кибернетика (назовем это так), социальные науки (самые сложные потому что эта "рубашка ближе к телу")
Никаких прорывов за асимптоту уже НЕ БУДЕТ. Это и есть ключевое открытие середины перехода. Неприятное, но пережить можно. Даже нужно. Когда мы будем уже почти наврху мы станем мудрее и поймем истину: и нафик не надо уже никаких прорывов! Слава богу что их и нет больше!

Да. Забыл.
Ясно что все это - ГАДАНИЯ "на кофейной гуще". Условно конечно. Смесь личных убеждений и наблюдаемой реальности.  Нельзя доказать все это надежно. Но это не повод не пытаться увидеть будущее. Что бы увидеть (когда-нибудь) надо ВГЛЯДЫВАТЬСЯ...  Иметь ПОЛЕ возможных исходом. И чем шире - тем лучше.

[MenFrame]

И, да, конечно же "доктор, накрутите моему будущему мальчику IQ" тоже будет популярным заказом. Но. Вы уверены, что подобные игры не закончатся обществом нарциссов и психопатов? Я вот нет.

Сон разума рождает чудовищ....

[Maki]

Ситуация усугубляется тем, что в плесень 1.0 теория игр прошита прямо в подкорку. Взять и отменить её - например, перестать чувствовать ксенофобию к "чужакам" мы не приспособлены. Мы с одной стороны не доверяем конкурентам (чтобы согласованно договориться демонтировать империи, военных и суверинитет), а с другой стороны, мы биологически неприспособлены к такой ситуации.
Как решать эту проблему я не знаю, вот пришла к коллективному разуму в ВЖР. Судя по всему, некоторые люди всё же тут думают похожим образом

Давайте начнём с того, что и не "плесенью" мы не являемся, ни к категории "1,0" не принадлежим. 1.0, ИМХО были ещё австралопитеки. А мы представляем собой очень разнообразное, пёстрое, яркое, и в силу этого вполне перспективное человечество. Пусть и ограниченное размерами мозгов.
Поцреотов хотите вырезать? Ноционализдов? Ымперцов? Хорошо. Предположим, я для вас это сделаю. А кто-то другой, ради светлого будущего, закажет мне вырезать феминисток, жидов, тутси, педерастов, буржуев, шиитов... Продолжать? На каком месте этого списка окажетесь вы?
Пусть мир развивается своим чередом. И из этого хаоса всегда получится какое-то будущее. Да, это будет не ваш личный заказ. Но и неандертальцы нас не заказывали тоже. А мы вот, взяли, и пришли...

[Maki]

И, да, конечно же "доктор, накрутите моему будущему мальчику IQ" тоже будет популярным заказом. Но. Вы уверены, что подобные игры не закончатся обществом нарциссов и психопатов? Я вот нет.

Сон разума рождает чудовищ....

Ну не то что сон... Скорее игры с разумом. Ув. Polnoch Ксю, на мой скромный взгляд, излишне оптимистична именно в части оптимизации мозгов. Хотя вычистить аутизм или шизофрению из человеческого "пангенома" - почему бы и нет?
Проблема евгенических и трансгуманистических игрищ в том, что это всегда будет метод проб и ошибок. И как станут утилизировать несчастных побочных продуктов - даже грустно подумать.(

P.S.
И захотят ли расширенно воспроизводиться сверхголовастые человеки 2.0 - тоже далеко не факт. Ну и кто более счастлив - мама бездетного академика, или мама дворника у которого трое прекрасных детишек - тоже вопрос, касаемо евгеники, непростой...

[MenFrame]

Проблема евгенических и трансгуманистических игрищ в том, что это всегда будет метод проб и ошибок. И как станут утилизировать несчастных побочных продуктов - даже грустно подумать.(

Да ни как, вторжение в геном будущего ребенка, это более дикая вещь чем пластическая операция для младенцев без обоснованных на оснований. Так что вторжение в геном вряд ли когда либо бо будет предметом родительской воли. Показания вмешательства в геном будут сугубо медицинскими, когда будет обосновано что невмешательство обойдется дороже. Родители в лучшем случае будут выбирать будущего донора, а также иметь возможность аборта в случае если прогноз развития ребенка не понравиться родителю.
  Аборт в принципе разрешенная процедура, а генетический анализ в будущем скорей сможет дать довольно четкую картину каким окажется ребенок, как минимум внешне.

[Феофан]

Давайте начнём с того, что и не "плесенью" мы не являемся, ни к категории "1,0" не принадлежим. 1.0, ИМХО были ещё австралопитеки. А мы представляем собой очень разнообразное, пёстрое, яркое, и в силу этого вполне перспективное человечество.

На сколько я помню  в те времена было как минимум пять подвидов Homo, останки которых обнаружены. Они могли пересекаться на каких-то временных этапах. Если учитывать малость вероятности обнаружения таких останков, мне вообще представляется, что их было несколько десятков. Но сейчас то вообще только один вид. Пестроты поубавилось. И возможно, не только из-за вулканов и прочих природных катаклизмов, но и в результате контактов. Ассимиляция, геноцид и прочие радости.
Вот если сейчас искусственно проводить эксперименты с появлением десятков видов людей, как то предлагает Ксюша, то получится не один супергеройский вид, а десяток видов рабочих пчел.

[Феофан]

У нас остались лишь КОМБИНАТОРНЫЕ задачи (и тайна разума - в том числе).

И как эта комбинаторика сможет преодолеть фундаментальные ограничения физики ? Согласен, никак. Она не будет порталом в новый физический мир, разве что в виртуальный. Вот где прогресс будет практически неостановим, даже если будет зацикленной эмуляцией.

[NotSodern]

Я уже писал, и повторюсь: вы, возможно, являетесь заложником своей профессиональной деятельности. Добавили оперативной памяти, поменяли камень, перепрошили - и, вуаля, машинка залетала

Кстати забавно. Компьютеры становятся мощнее, а инженерное программное обеспечение более медленным.

[Maki]

Да ни как, вторжение в геном будущего ребенка, это более дикая вещь чем пластическая операция для младенцев без обоснованных на оснований. Так что вторжение в геном вряд ли когда либо бо будет предметом родительской воли. Показания вмешательства в геном будут сугубо медицинскими, когда будет обосновано что невмешательство обойдется дороже. Родители в лучшем случае будут выбирать будущего донора, а также иметь возможность аборта в случае если прогноз развития ребенка не понравиться родителю.
Аборт в принципе разрешенная процедура, а генетический анализ в будущем скорей сможет дать довольно четкую картину каким окажется ребенок, как минимум внешне.

Ну вот видите. Табуированное во всех традиционных культурах убийство эмбриона, вы вполне допускаете. А что мешает подвергать эвтаназии неудачных детей? Возможно, евгеника будущего как-то будет страховать такие риски. А "вторжение в геном" - так это любой акт зачатия. Рулетка, где на выходе или выкидыш, или микроцефал, или даун, или гений. Некоторая предсказуемость в этом вопросе может стать в будущем хорошо продаваемым товаром. И, для гарантии, составить геном будущей ляльки из папиного, маминого и донорского - почему бы и нет?

[Инопланетянин]

Так мозги людям забить...

У меня уже есть коллега переболевшая. Поверьте существует коронавирус и он очень неприятный.

Не помогла ей марлевая повязка на носу?  У нас весь колледж переболел. До обьявления "пандемии" еще.

Протянула с прививкой. Уже собиралась, но…

Я за что переживаю? Ксюше... ей, ее мужу на стартап не дадут, если они тут дрогнет.  Даже участие в таких диспутах - уже, думаю чревато там в ихнем "комсомоле".
Там и не за такие знакомства людей со свету сживают теперь!
Я не прав?

Если бы вы были правы, она как огня сторонилась бы любых русских форумов и старалась бы вообще на такие темы не говорить. Но зачем-то исступлённо тут задвигает за глобализм, трансгуманизм и всё такое прочее. Может, наоборот дело обстоит? За неучастие в привлечении новых лояльных мигрантов там со свету сживают?

[Maki]

Вот если сейчас искусственно проводить эксперименты с появлением десятков видов людей, как то предлагает Ксюша, то получится не один супергеройский вид, а десяток видов рабочих пчел.

Мне кажется, что ув. Polnoch Ксю как раз таки наоборот предполагает выведение некоей единой новой расы сверхлюдей, дабы они двигали технический и научный прогресс уже с новыми, лучшими мозгами.

Кстати забавно. Компьютеры становятся мощнее, а инженерное программное обеспечение более медленным.

Вот тут я, как говорится, "не копенгаген". Но, если исходить из аналогии с человеком - то да. Довольно тупой Хабилис наверняка учился колотить каменюки, бегать за антилопами и жрать соседей весьма быстро. А вот многомудрому сапиенсу, приходится учиться всю жизнь. Сложная машина, наверное, и требует самых сложных программ?

[Инопланетянин]

выведение некоей единой новой расы сверхлюдей

Где-то я уже это слышал. Там ещё кого-то унтерменшами назначали.

[a_babich]

Мой тезис - именно глобализация и создала ТОРМОЖЕНИЕ прогресса, который мы наблюдаем.

каким образом?

Невыход в космос,

вышли на НОО, были на Луне, МКС ... типа в космосе,    хотя она  во всех отношениях и во всех смыслах ближе к Земле, чем к космосу 
Ну и фсе. Дальнейшего "выхода" не будет и виновата не глобализация.

Я за что переживаю? Ксюше... ей, ее мужу на стартап не дадут, если они тут дрогнет.  Даже участие в таких диспутах - уже, думаю чревато там в ихнем "комсомоле".

могут исключить из комсомола?

Когда мы будем уже почти наврху мы станем мудрее и поймем истину: и нафик не надо уже никаких прорывов! Слава богу что их и нет больше!

Если кто не понял , мы вообще живем в "золотой век"  человечества...
Все самое прорывное и интересное случилось практически на наших глазах ...
А дальше уже может нарастать количество проблем , которые "не имеют простых решений"