Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[AlexAV]

Вы не понимаете, что для реальных инноваций, не сферических в вакууме, Вам чаще всего нужно воевать с ограничениями человека, а не с лимитами физики.

Да, ровно до тех пор пока развитие не упирается в фундаментальные физические или математические ограничения. А как упираются, так оказывается, что есть вещи, которые вообще невозможно сделать, никак, при любых затраченных усилий. Далее можно затратить любые наперед заданные усилия, но толку не будет никакого.

Указанная проблема несовпадения классов сложности относится именно к этой группе.

[LV46]

Ну вот и надо просто и описать,

кому надо?

Никому не надо.

[Streamflow]

Созданная человечеством наука не универсальна, слишком антропоморфна...

В чём антропоморфность законов Ньютона, уравнений Максвелла, уравнения Шрёдингера...? Или законов сохранения? Или, скажем, формулы подъёмной силы в идеальном потоке сплошной среды? Может, там интеграл по контуру антропоморфен?

Причиной тому является неуниверсальность, антропоморфность созданной человечеством науки...

А Ксю  является (если послушать, что она говорит) , ходячим высококонцентрированным воплощением и обобщением этого феномена

Так Ксю - это антропоморфное воплощение созданной человечеством науки? Как статуя Афины-Паллады в Парфеноне была антропоморфным воплощением мудрости? Это сильно, особенно, если учесть, что к науке она (Ксю) не имеет никакого отношения (в отличие от Афины и мудрости)

[Streamflow]

Однако, если наука - это система более или менее адекватных отражений реальности человеком, то тогда она, да - антропоморфна. Но, в этом случае, чтобы наука перестала быть антропоморфной, человек должен перестать быть человеком.

[a_babich]

Так Ксю - это антропоморфное воплощение созданной человечеством науки?

1)воплощение феномена
2)суть "феномена"  -  популярная  точка зрения, что "наука может все"   (или другими словами : "научно-технический прогресс не остановить" )

[a_babich]

В чём антропоморфность законов Ньютона, уравнений Максвелла, уравнения Шрёдингера...? Или законов сохранения? Или, скажем, формулы подъёмной силы в идеальном потоке сплошной среды? Может, там интеграл по контуру антропоморфен?

Однако, если наука - это система более или менее адекватных отражений реальности человеком, то тогда она, да - антропоморфна. Но, в этом случае, чтобы наука перестала быть антропоморфной, человек должен перестать быть человеком.

сам спросил - сам ответил

[a_babich]

Однако, если наука - это система более или менее адекватных отражений реальности человеком, то тогда она, да - антропоморфна. Но, в этом случае, чтобы наука перестала быть антропоморфной, человек должен перестать быть человеком.

пусть наука будет антропоморфной, а человек- человеком,  просто достаточно  это понимать, чтобы  не гнать пургу

[a_babich]

Вы не понимаете, что для реальных инноваций, не сферических в вакууме, Вам чаще всего нужно воевать с ограничениями человека, а не с лимитами физики.

и таким образом наконец-то  свершится революция о которой говорили большевики :

1)законы  физики будут отменены  революционным декретом
2)появится идеальный хомо сапиенс (версия 2.0)

[Streamflow]

сам спросил - сам ответил

А то!

Так Ксю - это антропоморфное воплощение созданной человечеством науки?

1)воплощение феномена
2)суть "феномена"  -  популярная  точка зрения, что "наука может все"   (или другими словами : "научно-технический прогресс не остановить" )

Нет, мне кажется, что она воплощение той точки зрения, что человек 2.0 может всё.

Припоминаю, что с полсотни лет назад видал я таких человеков 2.0 в фильме "Мертвый сезон". Он, конечно, художественный, но там были вставлены документальные кадры об опытах над людьми в нацистских концлагерях.

[mbrane]

Как уже отмечалось, даже математика в XIX веке была не вполне наукой, пока не признала правомерность доказательства существования не путем построения.

Ну это взгляд исключительно покойного Сарданошвили. Конструктивизм (интуционизм ) и поныне здравствует и имеет кучу звездно-именитых адептов....Теоремы существования не сильная подпора в практической деятельности- которц собственно и служат и ньютонова механика и термодинамика и квантовая механика и молекулярная биология

[Polnoch Ксю]

это ты  хочешь  чтоб она  была таковой  и истово веруешь в это   

У нас нет выбора. Это аксиома позитивизма и науки. Это булёвая переменная. У неё нет третьего значения - тебе нужно либо верить в познаваемость мира, либо верить в его непознаваемость (если, конечно, ты хочешь, чтобы твоя картина мира была конситентна).
Это как геометрия, и аксиома, например, вроде такой: "Отрезки, полученные сложением или вычитанием соответственно равных отрезков — равны" - ты можешь только в неё верить, но если её выкинуть, то консистентной геометрии не получается. Если ты в неё не веришь, можешь отказаться от геометрии.

источник  твоего непонимания  и твоих иллюзий  следующий :  если 4 млрд  лет тут в результате непонятного  процесса возникла  жизнь
которая в результате эволюции начала задавать такие вопросы и даже  смогла ответить на некоторые  вопросы, то это ничего не значит ...

Не понимаю, к чему ты ведёшь, но я, если что, про Антропный принцип в курсе

ты (не только ты)  эту плесень  сакрализуешь  ...

дефайн ит

при этом  догадываешься , что это всего лишь плесень ...

Да. А большинство в этом разделе - нет. Мне так смешно читать про корабли поколений! Это даже не продлённый 2021й год, это продлённый 1961й! Чтобы случились корабли поколений, нужно иметь потрясающий прогресс в тех S-кривых, что были драйвером прогресса в 1960х, и совершенно не иметь его в других областях. Мы должны каким-то образом избежать изменений общества и научных прорывов в биотехе, чтобы корабли поколений случились, чтобы лысая обезьяна летела десятки тысяч лет до других звездных систем, успешно в этих кораблях размножалась, и жила Ради Великой Цели (совсем как шестидесятники-представители поколения X, которых, кажется, большинство среди завесгдатаев ВЖР). Это крайне ЭКСоцентрично. И мне, как представительнице миллинеалов, это очевидно. А им нет

и как результат - рассказываешь сказки  про  версию 2.0   ... ну она уж  всем обязательно  покажет

Если 2.0 не покажет, то покажет 3.0

Ты не можешь игнорировать факт того, что с прогрессом - например, в метриках количества патентов, в метриках индекса цитирования ничего не произошло. Если мы применяем эту метрику к прошлому, с момента эпохи возрождения, она показывает рост. Она так же показывает продолжающуюся НТР прямо сейчас. За @AlexAV и его воззрениями по поводу замедлившегося прогресса нет ничего, кроме смутных, субъективных ощущений. Он не смог притащить никакой воспроизводимой математики. Критикуя метрику "количества патентов" своей, не субъективной (вроде "выберем невоспроизводимым и пристрастным черри-пикингом наиболее выдающиеся научные открытия, чтобы показать замедление прогресса") он притащить так и не смог.
А раз прогресс продолжается, он продолжит радикально менять общество.

Кроме того, в процессе спора мы выяснили, что лысая обезьяна не тянет прогресс. Тебе нужно либо согласится с этим мнением всех оппонентов, учавствовавших в споре, либо попытаться как раз утверждать, что плесень вовсе не плесень. Логика НТР неизбежно потребует замены лысой обезьяны(так как нужно всё больше и больше лысых обезьян на новую инновацию; пока можно переучивать сантехников в программистов и учёных, замещая первых на роботов, а три десятилетия назад замещая их на рабочих в странах третьего мира, но дальше нужно будет повышать эффективность уже самого исследователя - чтобы перформил как 2, три, десять, сто исследователей 1991го года), и фундамент технологий этого у нас уже есть. Ты это понимаешь?

И ещё, твои сентенции насчёт плесени: плесень тоже ого-го: она может сожрать даже аквадискотеку ) сильных мира сего. У тебя есть доказательства, что плесень 2.0 или плесень 3.0 не будет способна выйти из гравитационной ловушки Земли, и не породить семёновскую волну Разума? С плесенью 1.0 я даже с тобой соглашусь, что это сложно: эта версия плесени предпочитает тратить триллионы долларов на спорт, вместо того, чтобы, например, инвестировать в собственное бессмертие.

[AlexAV]

не субъективной (вроде "выберем невоспроизводимым и пристрастным черри-пикингом наиболее выдающиеся научные открытия, чтобы показать замедление прогресса") он притащить так и не смог.

Цитирования с патентами к реальным достижениям вообще имеют слабое отношение. Скорее к области бюрократической отчётности.

Что касается объективного, не зависящего от какого-то произвола, критерия -  я его привел:

Работы обнаруживавшие новый эффект, который противоречит или не вытекает из современной на момент открытия теории.

Для любой работы соответствие ему проверяемо и не требует для проверки какого-то длительного ожидания. Ни малейшего субъективного произвола в нем нет вообще.

И по этому критерию прекращение прогресса просто на лицо.

[Polnoch Ксю]

Цитирования с патентами к реальным достижениям вообще имеют слабое отношение. Скорее к области бюрократической отчётности.

Это научная модель реального явления - НТР. Модель не обязана быть идеальной. Зато должна давать верные предсказания. И она их - сюрприз! - для прошлого НТР даёт. Другой модели у Вас нет. Как будет, тогда и приходите. А до этого момента это лишь попытки выдать желаемое за действительное с целью обосновать эту Вашу неомальтузианскую катастрофу.

Работы обнаруживавшие новый эффект, который противоречит или не вытекает из современной на момент открытия теории.

И я Вам уже сказала, что через 15-20 лет мы и узнаем о таких явлениях - которые мы открыли в 2020-2021. Человечество никогда не обращало внимание на прорывы такого рода. Я Вам уже приводила примеры компьютеров ("рынок компьютеров 3,4, ну 5 машин - IBM", радио попова ("радио это игрушка такая"), и другие. Вы понятия не имеете, новый это эффект, или как-то объясняется в рамках существующей парадигмы. Полезная ли это технология, или пустышка. Станет ясно, когда появятся работы теоретиков, у которых не получится применив бритву Оккама, не ввести новое явление. А с технологиями - когда на этом сделают какие-то реальные продукты. Посмотрите вот на то, что Вы только что писали в параллельной теме - вы отрицаете явление, даже не имея никакой теоретической модели с предсказательной силой.

И по этому критерию прекращение прогресса просто на лицо.

Метрику в студию, и избавленную от субъективного выбора, в студию

[AlexAV]

Это научная модель реального явления - НТР.

Это вообще не модель НТР, тем более не научная. Вы просто взяли бюрократическую величину, которая к реальной оценке научной значимости не имеет ну никакого отношения, и непонятно почему объявили её мерилов всего.

Большая часть патентов - мусор, который ничего не стоит. Без отсева отровеного мусора, который пишется для галочки, этот критерий вообще ничего не характеризует. Причём за последние десятилетия доля совсем уж полного мусора там увеличилась совершенно уж неприлично.

Зато должна давать верные предсказания.

Ну и где?

И я Вам уже сказала, что через 15-20 лет мы и узнаем о таких явлениях - которые мы открыли в 2020-2021.

Зачем? В обозначенном критерии вообще нет практической значимости (так как его заранее трудно оценить). Только научная новизна, оценка которой ожидания не требует. Для проверки того, согласуется ли обнаруженное явление с известной на момент открытия теорией, 15-20 лет ждать абсолютно не надо.

А до этого момента это лишь попытки выдать желаемое за действительное с целью обосновать эту Вашу неомальтузианскую катастрофу.

В этом случае приведите хотя бы десяток открытий, соответствующих критерию - "работы обнаруживавшие новый эффект, который противоречит или не вытекает из современной на момент открытия теории" за последние 20 лет. Ваш аргумент о том, что нужно ждать 20 лет тут совершенно не годится. Для того чтобы понять, что те же ВТСП никак не описываются БКШ никаких 20 лет не нужно было, это в общем было очевидно сразу же в момент открытия.

А также хотя бы одну фундаментальную теорию уровня СТО или классической электродинамики за последние 20 лет.

За период 1900 - 1920 я это приведу легко. А за 21-век это не очень получается.

Впрочем если Вы приведете конкретные достижения, отвечающие обозначенным критериям - можно будет говорить дальше.

Посмотрите вот на то, что Вы только что писали в параллельной теме - вы отрицаете явление, даже не имея никакой теоретической модели с предсказательной силой.

Та м Вы совсем до уровня уфологов с РЕН ТВ опустились. По съемке в несколько десятков секунд Вам никто модель редкого проявления атмосферного электричества явления не построит. Собственно из-за недостатка фактически данных явление и попало в список неопознанных. Но Вы вслед за уфолагами на основании банального недостатка данных стали городить выводы какого-то космического размаха.

[Polnoch Ксю]

Это вообще не модель НТР, тем более не научная. Вы просто взяли бюрократическую величину, которая к реальной оценке научной значимости не имеет ну никакого отношения, и непонятно почему объявили её мерилов всего.

Простите, но "бюрократия" это тоже модель реальности. Как и сам документооборот. Просто по определению...

Причём за последние десятилетия доля совсем уж полного мусора там увеличилась совершенно уж неприлично.

Я уже говорила Вам, что про мусор - критерий воспроизводимости - мы узнали и начали громко говорить вот прям недавно. Раньше мусора, напротив, было больше.. Если Вы утверждаете, что это не так, то я утверждаю, что это просто брюзжание на тему "раньше трава была зеленее" - просто когнитивное искажение такое (возможно, ещё обсуловленное тем, что Вы столкнулись с тем, что Ваша лично область специалиации оказалась на излёте локальной S-кривой, существование которых, кажется, никто в ВЖР не отрицает)

И эта ваша метрика - "открытия новых явлений" - она как раз и является 100%но мусорной, т.к. совершенно невоспроизводима. Потому, что выбирать не субъективным образом новые явления Вы не сможете. А если сможете, продемонстрируйте это, пожалуйста. Контрольный тест - Вам будет нужно будет применить эту методику к прошлому, а именно запретить скрипту (которым Вы будете вычислять метрику замедления прогресса) доступ к послезнанию.

Оценивая прогресс условного 2001го года Вы обязаны использовать только оценки 2001го года. Кроме того, мы с Вами установили, что лысая обезьяна прогресс не тянет, и нам нужно всё больше и больше исследователей с целью совершить одно открытие. Поэтому Вы обязаны добавить поправочный коэффициент (и показать, что он не недооценён!) на то, что те, кто составляют обзоры новых открытий (если Вы как-то собираетесь использовать экспертное мнение, что это именно новое открытие!) в своём скрипте, вообще были в состоянии ознакомиться с информацией об этом открытии - потому, что как уже установленно, обзорщики тоже тонут в информационном цунами, и могут читать только очень незначительную долю статей, патентов, итд.

Та м Вы совсем до уровня уфологов с РЕН ТВ опустились.

Не знаю что и делать, когда модератор раздела таким образом переходит на личности. Это мягко говоря пугает

По съемке в несколько десятков секунд

ссылку на pdf файл Вы пропустили?

[AlexAV]

И эта ваша метрика - "открытия новых явлений" - она как раз и является 100%но мусорной, т.к. совершенно невоспроизводима.

Ну как это не воспроизводимо? Указанный критерий как раз хорош полным отсутствием субъективного произвола и полной воспроизводимости.

Если не согласны - объясните ВТСП с помощью БКШ (единственной теорией сверхпроводимости, известной на момент их открытия). Уверяю, что у Вас ничего не получится. И также с любым иным открытием, удовлетворяющим этому критерию. Описывается ли открытое явление теорией - всегда можно проверить, и результат проверки будет абсолютно объективен.

Потому, что выбирать не субъективным образом новые явления Вы не сможете.

Явление на то и явление, что оно существует объективно. Равно как и абсолютно объективна проверка на его объяснимость в рамках известной на момент открытия теорией. Нет тут никакого субъективизма абсолютно.

Берем список опубликованных работ за какой-то год и проверяем открытые за этот период явления на новизну. Всё абсолютно объективно, не содержит непроверяемых оценочных критериев, и проверяемо.

На самом деле открытия, удовлетворяющие указанному критерию, вообще бывают крайней редко и в силу этого каждый такой случай оказывается весьма известен в научной и околонаучной литературе. Тут даже пропустить что-то сложно.

ценивая прогресс условного 1990го года Вы обязаны использовать только оценки 1990го года

А в чём сложность? Смотрим на состояние теории на момент открытия и проверяем могла ли та теория объяснить новое явление или нет, собственно так и предлагается (т.е. так как на момент открытия ВТСП иной теории сверхпроводимости, кроме БКШ не существовало, то несоответствие их БКШ считает несоответствием теории современной на момент открытия явления и т.д.).

Вообще если отбросить субъективные оценки практической значимости, а оценивать только научную новизну, то тут всё получается предельно объективно и проверяемо.

[Polnoch Ксю]

Ну как это не воспроизводима. Она за хороша как раз полным отсутствием субъективного произвола и полной воспроизводимости.

Вы не сможете составить такой список без послезнания, вот и всё. Потому, что Вы никогда не сможете убедить всех, особенно незнакомых с публикациями по теме, что это на самом деле новое явление. У них нет ресурсов сделать такую проверку - мы это выяснили. Они утонули в информационном потоке, и хорошо разбираются только в своей узкой теме.

Берем список опубликованных работ за какой-то год и проверяем открытые за этот период явления на новизну.

Вы не сможете без послезнания и без поправки на то, что всё меньше и меньше людей способны сделать такую оценку

[Polnoch Ксю]

За период 1900 - 1920 я это приведу легко. А за 21-век это не очень получается.

Потому, что эффект послезнания. Не Вы должны приводить, а скрипт, избавленный от доступа к публикациям за пределами 1920го, и с поправкой на то, что те, кто будет оценивать новизну - в начале 21го века способны оценить её как минимум в три раза меньше менее точно (если не в 10 или 100. Сейчас никто не может быть эрудитом...)

То есть, пруфом вашей точки зрения будет некий алгоритм, который на вход примет публикации 1901го года (и не будет иметь доступа к публикациям 1902го года!), и выдаст количество принципиально новых открытий. При этом это число должно быть разделено как минимум на число людей, которые нужны для того, чтобы создать один патент, или одну статью с принципиально новым явлением (возможно, коэффициент должен быть ещё более крутой!) - ведь в этом случае как минимум пропорционально меньшее число людей способны понять, что это действительно какое-то новое явление

[AlexAV]

Простите, но "бюрократия" это тоже модель реальности. Как и сам документооборот. Просто по определению...

Бюрократия - это не модель реальности, а способ формального учёта чего-то. Как правило весьма субъективный. Патенты считают не научные достижение, а только формальное количество заявок в соответствующие органы, по соответствующей форме. На научную ценность и даже просто достоверность их никто не проверяет, только на предмет несовпадения с другими патентами. И количество этих бумажек больше зависит не от реальных достижений науки и техники, а от всяких социально-экономических вещей (требований к отчётности научных коллективов, разнообразный патентный троллинг и обход его и т.д.).

Скажем если увеличить формальные требования к количеству патентов, которые должны дать научные коллективы, количество патентов после этого вырастит. А вот колличество реальных достижений - нет, попросту будут патентовать всякий заведомый мусор, просто чтобы удовлетворить формальным требованиям. Ну прочие подобные вещи.

Без фильтрации мусорных патентов их формальное число вообще ничего по существу не характеризует.

ссылку на pdf файл Вы пропустили?

Прочитал. Там только указано, что часть явлений было не опознано из-за недостатка данных. Во что вполне можно поверить. Но не опознано из-за недостатка данных - это не равносильно "не описывается известной физикой". Ставить равенство между этими двумя утверждениями - это упускаться на уровень уфологов.

[AlexAV]

Потому, что эффект послезнания.

В оценке научной новизны исходя из состояния теории на момент открытия - никакого послезнаяния нет вообще.

То есть, пруфом вашей точки зрения будет некий алгоритм, который на вход примет публикации 1901го года

ИИ, способного проанализировать публикацию содержательно пока не изобрели. Однако это не делает критерий субъективный. Проверка соответствия эффекта теории современной на его открытия абсолютно объективна и проверяема. Т.е. два специалиста выполняющие такой анализ всегда тут придут к одному и тому же выводу вне зависимости от субъективных установок.