Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Планетная техника съемки для ярких DSO  (Прочитано 16187 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн StarDiver

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 997
  • Сергей
    • Instagram: sergey_psp
    • Сообщения от StarDiver
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #40 : 30 Сен 2014 [13:14:32] »
Если эти "колеса" работают так же как и все остальное от чудо компании QHY лучше чуть переплатить и заказать колесо от SX 7*1.25 или мини версию от того же SX 5*1.25, по крайней мере они работают без ВНЕЗАПНЫХ глюков.
А можно подробнее? Обычно ко мне несут всё сломавшееся от QHY, я ВДРУГ оказываюсь не в курсе о каких-то регулярных проблемах.

Иван Семеныч, я к Вам уже обращался и лично Вами же был послан в лес (обратно к китайцам, которые и произвели на этот свет свое чудо), так как по вашему предположению проблема с камерой QHY23, которая стоит не совсем такие уж и копейки и от которой хочется получить за эти не копейки какой-то стабильной работы, в драйверах, хотя согласитесь мне как потребителю абсолютно фиолетово, в драйверах или в железе проблема, камера должна работать.
На мой взгляд когда камера за один проход может нормально отработать, а на следующую сессию наглухо завалиться, говорить о том, что железо виновато или драйвера - не совсем корректно, по крайней мере не проведя диагностику.
Назвать регулярной проблемой, ситуацию с камерой коих в России наберется от силы штуки три, это наверное преувеличение.
Астробудка "VY CMa"

SC Celestron EdgeHD 1100 / APO William Optics FLT 98

Хочешь разорить человека, подари ему телескоп.
http://www.astrobin.com/users/StarDiver/

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12 044
  • Благодарностей: 758
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #41 : 30 Сен 2014 [14:05:39] »
Если эти "колеса" работают так же как и все остальное от чудо компании QHY лучше чуть переплатить и заказать колесо от SX 7*1.25 или мини версию от того же SX 5*1.25, по крайней мере они работают без ВНЕЗАПНЫХ глюков.
А можно подробнее? Обычно ко мне несут всё сломавшееся от QHY, я ВДРУГ оказываюсь не в курсе о каких-то регулярных проблемах.

Иван Семеныч, я к Вам уже обращался и лично Вами же был послан в лес (обратно к китайцам, которые и произвели на этот свет свое чудо), так как по вашему предположению проблема с камерой QHY23, которая стоит не совсем такие уж и копейки и от которой хочется получить за эти не копейки какой-то стабильной работы, в драйверах, хотя согласитесь мне как потребителю абсолютно фиолетово, в драйверах или в железе проблема, камера должна работать.
На мой взгляд когда камера за один проход может нормально отработать, а на следующую сессию наглухо завалиться, говорить о том, что железо виновато или драйвера - не совсем корректно, по крайней мере не проведя диагностику.
Назвать регулярной проблемой, ситуацию с камерой коих в России наберется от силы штуки три, это наверное преувеличение.
То есть вы наехали на колеса не имея ни единого повода.

По колесам, от Ориона одно с умершей электроникой мне уже приносили,
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87109.msg2895799.html#msg2895799
от QHY сдохших колес не было.

По камерам разговор отдельный. С QHY23 я еще не встречался.
Видео отчеты мастерской
телескопы - 230мм/4 самодельный ньютон для поездок, Televue NP101is на удаленке, 500мм ньютон в постройке.
Просьбы о ремонте пишите мне в телеграм, не в личку.

Оффлайн BakerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 600
  • Благодарностей: 202
  • Максим
    • Сообщения от Baker
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #42 : 30 Сен 2014 [21:36:37] »
Народ, объясните мне пожалуйста в чем разница в чувствительности матриц всем известных камер при выдержках 0,5- 3 сек (и есть ли таковая)

FLI 9000, SBIG 11000 (на них же тоже можно снимать короткими выдержками, выделяя участок ROI)
Basler, которым тут снимают планеты
Китайский IMG
пресловутые EMCCD
Удаленный телескоп в Нижегородской области: Astrosib406RC, Вилочная монтировка MF-400, FLI9000
Мои снимки: https://astronomy.ru/forum/index.php?action=profile;u=1278;area=aevaitems

Оффлайн Aleksandrrr

  • *****
  • Сообщений: 2 586
  • Благодарностей: 965
    • Сообщения от Aleksandrrr
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #43 : 30 Сен 2014 [23:20:36] »
Поищите по картинкам в google графики квантовой эффективности (QE) для соответствующих матриц.
Вопрос очень общий - баслеров много, как и IMG и EMCCD. Матриц куча.
Но разница между ними не на порядки, а максимум в 2 раза между худшим и лучшим вариантом.
У шума считывания разброс намного больше, но вклад шума считывания в общее качество результата зависит от уровня заполнения ячеек за фиксированный интервал времени. Очевидно, что драматичным влияние шума считывания можно считать только тогда, когда изображение объекта почти не выделяется над уровнем "фона". т.е. количество полезных отсчетов по порядку сравнимо с количеством отсчетов, обусловленных шумом считывания.


Оффлайн Aleksandrrr

  • *****
  • Сообщений: 2 586
  • Благодарностей: 965
    • Сообщения от Aleksandrrr
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #44 : 30 Сен 2014 [23:43:33] »
Поправьте, если ошибаюсь. Сейчас на память пишу.
Возьмем грубый пример.
Пусть, камера дает 6 электронов шума считывания. Для простоты считаем QE=100%, темновой ток = 0 (вычтен)
Набираем 36 отсчетов (немного, согласимся)
общий шум = sqrt(36 + 36) = ~8.5
если шум считывания принять равным нулю, то общий шум = 6
Грубо получаем при шуме в 6 эл. и 0 эл
SNR(6) = 36/8.5 = 4.24
SNR(0) =  36/6 = 6
То есть даже в таких не самых благоприятных условиях ухудшение SNR от шума считывания составляет менее 30%


Оффлайн Aleksandrrr

  • *****
  • Сообщений: 2 586
  • Благодарностей: 965
    • Сообщения от Aleksandrrr
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #45 : 30 Сен 2014 [23:51:40] »
Разумеется, усиление еще дает некоторый вклад, но как его считать, до меня пока до конца не доходит

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #46 : 01 Окт 2014 [08:12:49] »
Они на Пик дю Миди,  у той команды.  которая там снимает. 
Это не ответ. Ссылку предъявите.
В остальном тратить на Вас эмоции и спорить не собираюсь. Вы только покажите хорошие планетные изображения, снятые на EMCCD и составленные из нескольких десятков кадров, вот и все что нужно. Не можете?

О десятках кадров я не говорил - это вы заведомо себе индульгенцию сами же и выписываете.  А индульгенцию сами себе не выписывали - ее выдавали специальные органы церкви.  О десятках кадров говорить нельзя,  т.к.  фотонный шум никуда не девается.  Тут только время и апертура помогают.
Можно  говорить о нескольких сотнях кадров в случае ярких планет.  Это уже сильный прогресс и,  чем бОльший телескоп,  тем это существеннее,  т.к. при его бОльшем масштабе,  сдвиг от вращения планет сказывается сильнее - прямо пропорционально масштабу.
Также,  если в несколько раз сократить общую выдержку фотографирования планетарных туманностей и др. ярких дипскаев - тоже полезно - можно успеть набрать достаточно кадров с хорошим сиингом в те недолгие минуты,  когда они случаются.  Далее,  сокращение времени экспозиции кадра позволит еще более селективный отбор "замороженных" кадров с хорошим сиингом или даже отдельных частей кадра и потом из них реконструировать весь объект. 
Я столкнулся с проблемами шумности "планетных"  камер,  когда начал снимать протуберанцы на солнце и в особенности через сдвоенный эталон. 
Пока не купил камеру с _реально_  небольшим шумом и высокой чувствительностью,  никакие ухищрения не помогали,  кроме биннинга 2х2 и редуктора фокуса.  А с камерой с шумом 6е и QE 55%  дело сразу сильно сдвинулось.  Теперь вот жду,  когда представится возможность купить б.у.  ЕМ CCD.  Но что-то не так часто и не так дешево их продают в б.у.

Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #47 : 01 Окт 2014 [08:21:22] »
Поправьте, если ошибаюсь. Сейчас на память пишу.
Возьмем грубый пример.
Пусть, камера дает 6 электронов шума считывания. Для простоты считаем QE=100%, темновой ток = 0 (вычтен)
Набираем 36 отсчетов (немного, согласимся)
общий шум = sqrt(36 + 36) = ~8.5
если шум считывания принять равным нулю, то общий шум = 6
Грубо получаем при шуме в 6 эл. и 0 эл
SNR(6) = 36/8.5 = 4.24
SNR(0) =  36/6 = 6
То есть даже в таких не самых благоприятных условиях ухудшение SNR от шума считывания составляет менее 30%



Поясните,  плз,  откуда это  допущение  общий шум = sqrt(36 + 36) = ~8.5    что за  36 и еще раз 36.
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Aleksandrrr

  • *****
  • Сообщений: 2 586
  • Благодарностей: 965
    • Сообщения от Aleksandrrr
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #48 : 01 Окт 2014 [08:48:01] »
сумма двух случайных составляющих шума. т.е. sqrt(sqrt(36)^2 + 6^2) . Т.е. шум считывания + шум сигнала как корень из количества фотонов/отсчетов.
сумма считается как корень из суммы квадратов, так как имеем дело с двумя случайными составляющими, частично компенсирующими друг друга.
Ссылки на конкретные зависимости нужно искать, поэтому и говорю, что по памяти пишу.

А теперь прикиньте, что получится при съемке планет с заполнением гистограммы на 40-70%, когда отсчетов могут быть десятки тысяч (для 16-битного АЦП). Впрочем, разрядность АЦП значения не имеет, так как при уменьшении разрядности количество отсчетов, соответствующее шуму, уменьшится пропорционально полезным отсчетам.
« Последнее редактирование: 01 Окт 2014 [08:56:09] от Aleksandrrr »

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #49 : 01 Окт 2014 [08:55:28] »

У шума считывания разброс намного больше, но вклад шума считывания в общее качество результата зависит от уровня заполнения ячеек за фиксированный интервал времени. Очевидно, что драматичным влияние шума считывания можно считать только тогда, когда изображение объекта почти не выделяется над уровнем "фона". т.е. количество полезных отсчетов по порядку сравнимо с количеством отсчетов, обусловленных шумом считывания.



О!!!  "Обвиняемый",  наконец-то,  стал давать показания в том,  что он скрывал до этого,  а именно,  что ему известны кое-какие очень важные детали проблемы.
Он,  наконец,  признал,  что для таких случаев "когда изображение объекта почти не выделяется над уровнем "фона",  EMCCD  имеет явное,  можно сказать очень явное преимущество.  А что это за случаи,  если говорить прямо,  на обычном языке ЛА?  Это изображения тех же планетарных туманностей при достаточно короткой экспозиции,  того же Урана или Сатурна (синий канал),  Юпитера в метановом фильтре и т.д.
Т.е.  вы этих ЧАСТЫХ случаях EMCCD выигрывают за явным преимуществом.  А эти случаи чаще всего возникают при КОРОТКИХ экспозициях.  А короткие экспозиции - это ЕДИНСТВЕННО ДЕЙСТВЕННОЕ лекарство против атмосферы и является основой lucky imaging technique.

Baker,  хотите хороших результатов в приемлемые сроки - покупайте EMCCD и не слушайте Aleksandrrr.  Сам то он не покупает EMCCD исключительно по одной причине - не по карману.  А была бы по карману - использовал бы ее как миленький и про все эти телекамеры и разговаривать не стал бы.

Кстати,  Aleksandrrr,  я вам не нанялся искать линки.  Хотите - сами ищите о том,  на что снимают на ПдМ.  Я то про эту тему и вас то вспоминаю только когда ее вижу.  У меня не так много времени,  чтобы вот вас переубеждать,  особенно,  если вы отличаетесь крайней степенью упрямства или невежества или и того и другого одновременно.

И научитесь считать влияние шумов,  а уж потом рассуждайте.  Вот вы себе четко представляете,  что с ростом числа интегрированных субэкспозиций вы с шумной камерой в итоге можете достичь того же отношения S/N,  что и с камерой EMCCD  и типа свести ее преимущества к минимуму.  Но вы тут,  считаю что умышленно,  напрочь "забываете",  что временем мы в lucky imaging разбрасываться,  подобно вам,  не имеем права и не хотим. 
Вы продолжайте свою успешную практику планетной съемки на просторах СНГ,  снимайте десятки тысяч кадров на планетарку и не слишком там их отбирайте,  а те,  кому прогресс по карману,  пойдут дальше сейчас с EMCCD,  а потом и с еще чем-то еще более прогрессивным.
Счастливо оставаться!  Не парьтесь мне что-то доказывать ибо в данном случае у вас шансов 0 - даже меньше,  чем у меня что-то доказать вам,   - намеренно предвзятому.
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Aleksandrrr

  • *****
  • Сообщений: 2 586
  • Благодарностей: 965
    • Сообщения от Aleksandrrr
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #50 : 01 Окт 2014 [09:00:19] »
Если вы считаете, что своим конфронтационным стилем общения меня как-то задеваете, то ошибаетесь.
Я представил данные, даже снял сложный DSO объект на довольно примитивную камеру, а вы ничего не представили, кроме своих умозрений, прямолинейных оскорблений и углубленных введений в психоанализ.
« Последнее редактирование: 01 Окт 2014 [09:10:49] от Aleksandrrr »


Оффлайн Aleksandrrr

  • *****
  • Сообщений: 2 586
  • Благодарностей: 965
    • Сообщения от Aleksandrrr
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #51 : 01 Окт 2014 [09:00:41] »
И научитесь считать влияние шумов
Научите, если умеете.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #52 : 01 Окт 2014 [09:12:48] »
А теперь прикиньте, что получится при съемке планет с заполнением гистограммы на 40-70%, когда отсчетов могут быть десятки тысяч (для 16-битного АЦП). Впрочем, разрядность АЦП значения не имеет, так как при уменьшении разрядности количество отсчетов, соответствующее шуму, уменьшится пропорционально полезным отсчетам.

Мне не нужно ничего прикидывать!

Я постоянно,  т.е.  почти ежедневно,  сталкиваюсь с тем,  (когда снимаю солнце в Н-а с двойным эталоном) что гистограмма то заполнена на 30-40%,  но шумы считывания слишком велики,  чтобы можно было ограничиться менее,  чем двумя-тремя сотнями кадров.  А чтобы их _отобранных_  набрать такое количество,  нужно до минуты увеличивать длительность общей экспозиции,  что приводит к низкому временнОму разрешению,  смазыванию деталей.

И еще.   А что,  Сатурн в синем канале, Уран,  планетарки - они что,  дают у вас 40-70%  заполнение гистограммы?  Да?
Или,  вам случайно не хочется иметь существенно меньшую выдержку субэкспозиций и иметь возможность снимать ролики меньшей длительности - чтобы и атмосферу морозить более эффективно и длительность съемки планет загонять в такое время,  когда не нужно учитывать ее вращение?



Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Aleksandrrr

  • *****
  • Сообщений: 2 586
  • Благодарностей: 965
    • Сообщения от Aleksandrrr
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #53 : 01 Окт 2014 [09:15:56] »
но шумы считывания слишком велики
Кто сказал, что это шумы считывания?
Примерную зависимость SNR от шума считывания я представил. Если знаете другую - представьте.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #54 : 01 Окт 2014 [09:20:13] »
И научитесь считать влияние шумов
Научите, если умеете.

Вы с ума сошли!  Мне типа нечем заняться в жизни,  как ортодокса чему-то учить.  Для этого вам гугл в помощь и собственные время и усилия тратьте на это.  Это ведь вам нужно,  а не мне!

Ну все,  до свидания,  оставайтесь в своем мире плохих и дешевых камер и ВЫНУЖДЕННЫХ подходов.  Я понимаю,  мера вынужденная - высокая стоимость EMCCD не только вас сдерживает, но и не стоит сражаться с танком прогресса.  Нужно просто признать,  да,  EMCCD  сильнейшим образом бы помогла,  да слишком дОрога пока.


PS А вот Baker если может себе такую фичу позволить,  не нужно его отговаривать.  Наоборот,  за него нужно порадоваться и всячески ему помочь сделать правильный выбор - какую именно EMCCD  покупать.  Он, было, всерьез взялся за выбор ЕМССD годом ранее,  да что-то его остановило.  Надеюсь,  что не финансы и что скоро он такой камерой обзаведется, а мы порадуемся за него.

Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Aleksandrrr

  • *****
  • Сообщений: 2 586
  • Благодарностей: 965
    • Сообщения от Aleksandrrr
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #55 : 01 Окт 2014 [09:32:02] »
Вам просто нечего представить, можете только приклеивать ярлык ортодокса к собеседнику, вот и всё.

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 27 328
  • Благодарностей: 1591
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #56 : 01 Окт 2014 [11:58:57] »
Можно  говорить о нескольких сотнях кадров в случае ярких планет.
На каких fps ? Давайте именно в таких попугаях и считать, образно говоря про затраченное время. Если я за минуту на скоростной ССD или CMOS наберу несколько тысяч кадров, а на EMCCD - всего несколько сотен (они заведомо не такие быстрые), и при этом результат будет примерно одинаковым - смысл переплачивать за EMCCD ?

По дипам (мы же в теме астрофото дипов, так ?) не спорю, тут выигрыш EMCCD на примере того же немца безусловно есть. Главным образом как вы правильно заметили из-за слабого выделения от фона.
« Последнее редактирование: 01 Окт 2014 [12:06:29] от leviathan »
Я видел всё небо !

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 27 328
  • Благодарностей: 1591
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #57 : 01 Окт 2014 [12:04:45] »
Ещё насчёт Пик дю Миди: свои шедевральные снимки планет они как-раз таки сделали на ПЗС, точнее простой любитель астрономии и журналист, а не сотрудники обсерватории. На EMCCD, насколько мне известно, они смнимали только Луну и Юпитер в метане, к примеру. А не RGB как принято.
Я видел всё небо !

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #58 : 01 Окт 2014 [12:21:34] »
Всем и без глубокого изучения проблемы понятно, что лучше метровик с лоралем в жопe мира, чем селестрон  с вебкой в подмосковье. Речь же не об этом. Во многих ситуациях и QHY прокатит без заметного уменьшения результата.

Оффлайн Aleksandrrr

  • *****
  • Сообщений: 2 586
  • Благодарностей: 965
    • Сообщения от Aleksandrrr
Re: Планетная техника съемки для ярких DSO
« Ответ #59 : 01 Окт 2014 [13:56:33] »
они заведомо не такие быстрые
А какую скорость они дают в настоящий момент?