Вопрос про реликтовое излучение

[Vlad98]

В момент излучения, 13,8млрд.лет назад (380 000 лет после БВ)они находились от нас на расстоянии ~40млн.с.л.
Если источник РИ находился от на в 40 млн. с.л. , то излучение должно было давно пролететь мимо нас и исчезнуть.
Источник РИ не "находится"  - источником является плазма, заполнявшая всю Вселенную, и в каждый момент мы видим разные части этой плазмы. Т.е. излучение той части плазмы, которое мы видим сегодня, мы никогда больше не увидим. Завтра мы будем видеть излучение более далёких от нас частей той плазмы. Но поскольку по своим свойствам разные участки Вселенной почти не отличались, завтра мы увидим тоже самое, что и сегодня.

Вы всё правильно написали. Берем конкретный фотон РИ, регистрируемый на Земле сейчас. Речь о нахождении его источника. В этом смысле "находится".

[konstkir]

То же самое с Реликтовыми фотонами. Прилетевшие только сейчас фотоны(летели почти13,8 млрд.лет) стартовали с расстояния ~4Омлн.с.л. За время полета Вселенная расширилась ~1100 раз поэтому сейчас до источников этих Реликтовых фотонов ~44-45 млрд. с.л.

МЛРД - это миллиарды.
Как фотоны расстояние 40 млн.св.лет летели 13,8 млрд.лет? Можно без расширения пространства? Пусть расширяется физическая вселенная, а не пространство. А то получится, что фотоны почти стояли на месте (двигались медленно).

Вы не поверите, но Реликтовые фотоны(фронт волны) не только стояли на месте, но сначала пятились назад от нас и с огромной скоростью, т.к. источники удалялись от нас со сверхсветовой скоростью. И только затем фотоны остановились и устремились к нам. Это результат бывшего замедления расширения Вселенной.
 
Очень непростая кинематика у света в нашей Вселенной.

Без расширения пр-ва(т.е. без роста масштабного фактора) трудно описывать правильно путешествие света. Вселенная не подчиняется СТО. В ней работает прежде всего ОТО.

Но Ваш начальный вопрос укладывается даже в стационарную Вселенную.
Представте себе, что в вечной нормально евклидовой(псевдоевклидовой)Вселенной 13,8лет назад почти в каждой точке пр-ва произошла одиночная вспышка излучения. Так вот с близких точек свет пришел быстро, а затем мы бы стали принимать свет со все более далеких точек (геометрически равноудаленных, т.е. сфер). И времена прихода соответствовали обычной СТО.
С расстояния 1млн.с.л. свет шел бы до нас 1млнл.лет и улетел бы дальше к другим наблюдателям, а за 13,8 млрд.лет до нас дошлетел бы свет со сферы 13,8млрд.с.л.

[Vlad98]

Но Ваш начальный вопрос укладывается даже в стационарную Вселенную.
Представте себе, что в вечной нормально евклидовой(псевдоевклидовой)Вселенной 13,8лет назад почти в каждой точке пр-ва произошла одиночная вспышка излучения. Так вот с близких точек свет пришел быстро, а затем мы бы стали принимать свет со все более далеких точек (геометрически равноудаленных, т.е. сфер). И времена прихода соответствовали обычной СТО.
С расстояния 1млн.с.л. свет шел бы до нас 1млнл.лет и улетел бы дальше к другим наблюдателям, а за 13,8 млрд.лет до нас дошлетел бы свет со сферы 13,8млрд.с.л.

Не, ну это уж слишком просто
Я всё понял. Моё непонимание было вызвано тем, что я неправильно представлял размер вселенной на момент рекомбинации. Я считал, что она была много меньше, чем 14 млрд.св.лет радиусом. Про инфляцию я знаю, но считал, что всё равно на стадии инфляции не было сверхсветового расширения. Вообще, насколько я понимаю, сверхсветовое расширение - только одна из версий.
Но если, как Вы описали, на момент рекомбинации сфера была более 14 млрд.св.лет радиусом, то всё становится понятно. То, что РИ испускалось в толщине, а не по фронту, я тоже понимаю.
Может как раз такое объяснение и доказывает сверхсветовое расширение.

[konstkir]

Ну, я описал то, что более вероятно. Но именно это не объясняет вопрос, а просто быстрее доходит.
На самом деле умозрительно возможна такая моделька как малая Вселенная чуть больше видимой части. Она замедляет и почти останавливает свое расширение.
 В этом случае Реликтовые фотоны могут пройти нас и успеть пройти всю Вселенную и .. снова дойти до нас.
Небольшая Вселенная тоже замкнута и с самого зародыша, и через 380 000лет, и через 13,8млрд.лет.
Фотоны "опережая нас" все равно не уходят из Вселенной. Некуда.

Вселенная не расширяется в какое-нибудь пр-во. Она просто становиться больше сама по себе, что можно измерить "изнутри" и не надо "снаружи".

Есть типовая аналогия с растущим пузырем. Но здесь надо отбросить 3-е измерение и вообразить себя полоскатиком, которые перемещаются и видят только поверхность шарика.
Также и с нами, надо забыть 4-е измерение , оно не нужно для понимания и измерений,. И его вообще скорее всего нет в обычном смысле.
 

[Незван]

Полосатиком?

[konstkir]

Плоскатиком, конечно.

[Ly_S]

В момент излучения, 13,8млрд.лет назад (380 000 лет после БВ)они находились от нас на расстоянии ~40млн.с.л.
Т.е. за 13,8 млрд.лет источники РИ удалились от нас на 45млрд.с.л. Их удалило расширяющееся пр-во со сверхсветовой скоростью.
Причем, и в начале, и сейчас источники удалялись со сверхсветовой скоростью, а мы их увидели.

Если через 380 000 лет, после БВ~ 40 млн.св.лет,это в 100 раз выше световой
скорости,то через 1,2 млн.лет,когда наблюдаем первые образованные галактики,
скорость стала около световой?

[a_babich]

Плоскатиком, конечно.

А шо - плоскатик не может быть полосатым? Вполне!

[konstkir]

В момент излучения, 13,8млрд.лет назад (380 000 лет после БВ)они находились от нас на расстоянии ~40млн.с.л.
Т.е. за 13,8 млрд.лет источники РИ удалились от нас на 45млрд.с.л. Их удалило расширяющееся пр-во со сверхсветовой скоростью.
Причем, и в начале, и сейчас источники удалялись со сверхсветовой скоростью, а мы их увидели.

Если через 380 000 лет, после БВ~ 40 млн.св.лет,это в 100 раз выше световой
скорости,то через 1,2 млн.лет,когда наблюдаем первые образованные галактики,
скорость стала около световой?

Откуда цифра 1,2млн.лет?

[Ly_S]

Извините,я ошибся.

[Diary of Dreams]

фотоны(фронт волны) не только стояли на месте, но сначала пятились назад от нас и с огромной скоростью, т.к. источники удалялись от нас со сверхсветовой скоростью. И только затем фотоны остановились и устремились к нам. Это результат бывшего замедления расширения Вселенной.
 
Очень непростая кинематика у света в нашей Вселенной.

Это те фотоны, которые летели по направлению к нам от сверхсветовых источников. А вот  фотоны, которые от этих же источников летели по направлению не к нам, а от нас. Вот  они интересно, как далеко ушли, как далеко они от нас сейчас.  Как Вы думаете?

[konstkir]

фотоны(фронт волны) не только стояли на месте, но сначала пятились назад от нас и с огромной скоростью, т.к. источники удалялись от нас со сверхсветовой скоростью. И только затем фотоны остановились и устремились к нам. Это результат бывшего замедления расширения Вселенной.
 
Очень непростая кинематика у света в нашей Вселенной.

Это те фотоны, которые летели по направлению к нам от сверхсветовых источников. А вот  фотоны, которые от этих же источников летели по направлению не к нам, а от нас. Вот  они интересно, как далеко ушли, как далеко они от нас сейчас.  Как Вы думаете?

В нашем месте тоже возникли Реликтовые фотоны и они как бы пролетели то же расстояние в 45млрд.с.лет и оказались на "сфере последнего рассеяния"
Перенесемся туда на эту  сферу.  Из любой точки этой сферы возникшие там реликтовые фотоны прошли те же 45 млрд.с.л.  с о времени возникновения (380 000лет после БВ) и во все стороны. Поэтому от нас их отделяет удвоенное расстояние ~90млрд.с.л. Это почти "соприкасающиесяся" Метагалактики очень очень похожие на Нашу.

[Ly_S]

Наверно,это зависит от объёма Вселенной ,которое было через 380 000 лет,после БВ.И плюс расстояние пройденное этим излучением,за 13,7 млрд.лет.

[a_babich]

В нашем месте тоже возникли Реликтовые фотоны

В НАШЕМ МЕСТЕ - это как?
Я НАШЕ МЕСТО уже было тогда?
Странно.

[konstkir]

А как же?
Оно было всегда после БВ. Более того, было и сгущение ТМ, газового, а позднее и пылевого облаков, протогалактика и затем галактика Млечный Путь.
 

[Diary of Dreams]

Фотоны которые летят от сверхсветовых источников по направлению от нас, они должны иметь по отношению к нам просто огромные скорости. Ведь расширяющегося пространства между нами и таким фотонами больше, чем между нами и  сверхсветовыми источниками этих фотонов.

[konstkir]

 Ну да. В сущности все по Ньютону и сходно с той задачей, которую Вы решали на другом форуме(с резинкой).

Вас, очевидно, смущает слишком мимолетная мысль , что  луч от нас гораздо быстрее луча к нам и должен проходить большее расстояние. А получается как бы они оба прошли ~ по 45млрд.с.л.

Но все зависит от точки зрения. Если от точки старта(группы атомов), то оба луча прошли одинаковые расстояния.
А с нашей т.з. оба луча стартовали с расстояния 40млн.с.л(совсем недалеко), а оказались через 13,8млрд.лет  - один у нас, а другой на расстоянии 90млрдс.л. Т.е. один переместился только на первоначальные 40млн.с.л., а второй - как и полагается для большой скорости - более чем в 2000раз  больше.
Для сравнительно близких галактик эта разница малозаметна.

[VimanaPro]

@a_babich, Ly_S

Если  бы всё было так просто и понятно, тогда зачем нужны были бы специалисты?

Зачем нужно специалистам чтобы всё было просто и понятно ? 

[RockSeer]

Фотоны которые летят от сверхсветовых источников по направлению от нас, они должны иметь по отношению к нам просто огромные скорости.

Скорость света во всех системах отсчёта постоянна.

[Diary of Dreams]

Вас, очевидно, смущает слишком мимолетная мысль , что  луч от нас гораздо быстрее луча к нам и должен проходить большее расстояние. А получается как бы они оба прошли ~ по 45млрд.с.л.

Точно, что мимолётная и точно, что смущала (теперь уже в прошедшем времени).

Но все зависит от точки зрения. Если от точки старта(группы атомов), то оба луча прошли одинаковые расстояния.
А с нашей т.з. оба луча стартовали с расстояния 40млн.с.л(совсем недалеко), а оказались через 13,8млрд.лет  - один у нас, а другой на расстоянии 90млрдс.л. Т.е. один переместился только на первоначальные 40млн.с.л., а второй - как и полагается для большой скорости - более чем в 2000раз  больше.
Для сравнительно близких галактик эта разница малозаметна.

Теперь всё понятно.