A A A A Автор Тема: Жизнь для Марса  (Прочитано 4417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 923
  • Благодарностей: 404
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #21 : 28 Сен 2014 [01:24:23] »
На большей части марсианской поверхности давление вообще ниже тройной точки воды. Какие уж тут "адсорбированные плёнки"...

Это уже пошла физика поверхности. :) Давление насыщенного пара как известно над малой каплей зависит не только от температуры жидкости, но и от её размера и поверхностного натяжения. Если поверхностное натяжение положительно, то давление будет выше чем над бесконечным объёмом жидкости (это как раз и обеспечивает возможность существования пересыщенного пара, т.е. он неравновесный и должен был бы конденсироваться, но поскольку на микроскопическом зародыше новой фазы равновесное давление выше, то этого не происходит). Но есть и другой случай -  микроскопическая капля в среде хорошо смачиваемой этой жидкостью, тогда поверхностное натяжение на границе жидкость/среда отрицательно и давление насыщенного пара над такой микроскопической каплей ниже чем над макрообъектом. В таких порах конденсация жидкости (или правильнее квазижидкости) будет  идти и при влажности ниже 100%, когда обычная конденсация в макроскопическую жидкость невозможна. При определённых значениях поверхностных натяжений и размеров пор в том числе и при давлениях ниже тройной точки.

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #22 : 28 Сен 2014 [02:24:35] »
Либо натяжка, либо вообще фейк. И никакие ссылки не убедят.

Если бы работа была одна, то можно было бы списать на артефакт, но вот похожие результаты получены различными авторами для довольно большого количества видов микроорганизмов. Скажем вот ещё для бактерий рода Carnobacterium (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3545801/). Некоторое штаммы в около марсианских условиях росли ничуть не хуже, чем на Земле. Скажем рост штамма WN1359 при различных условиях:



То что 7 мбар практически равно тройной точке воды похоже этот организм не очень волновало (в около марсианских условиях он показал скорость роста даже больше чем в земных). :)
 

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 556
  • Благодарностей: 188
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #23 : 28 Сен 2014 [02:59:02] »

Предположим дальнейшие исследования покажут, что жизни на Марсе нет и никогда не было. В этом случае у нас не остаётся никаких оснований для того, чтобы опасаться проникновения туда живых организмов с земли.
Это надо до мантии бурить, или что там вместо неё на Марсе. Кольская скважина и другие примеры свидетельствуют о том, что на определённых глубинах (а на Марсе это наверное надо километров на 30 или глубже копнуть для уверенности) могут быть подходящие условия (достаточно рыхлая порода насыщенная водой и приемлемые температуры). И даже глубже, горячее, кое-что возможно.
Я уверен, что жизнь там есть, и генетический код с земным  - общий (не панспермия, просто марсиане с Земли или наоборот мы с Марса или Венеры - доказывать что жизнь похожа или не похожа на земную у других звёзд придётся другими методами, изучая её там). Так что моральные ограничения исчезнут. Но не скоро, это всё трудно проверить. Если жизнь есть, но явно совсем другая - тогда конечно заповедник, и эта тема долго будет не актуальной. Пока не заразим своей случайно, в идеале кое-что успев изучить. Хотя скорее всего тогда она и так иммунна к земной, и не всё так печально.

В общем, вопрос откладывается на десятилетия. Конечно, в земных лабораториях не мешало бы всё это изучить, создав марсианские условия на поверхности и (просчитав) в глубинах недр. Чтобы хотя бы понять, что примерно там искать и где. Ведь марсоходы видят довольно унылый пейзаж, хуже чем в Сахаре и Антарктиде.
Но этим занимаются мало. Ибо практическая отдача далека, и не особо понятно. Что мы хотим? Терраформинг? Это быстро не делается всё равно.
Carthago restituenda est

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #24 : 28 Сен 2014 [13:30:34] »
Это надо до мантии бурить, или что там вместо неё на Марсе

Вот здесь не соглашусь. Если жизнь там есть, то также как и на земле она будет повсеместно. Вот некоторые последние эксперименты показывают, что ряд земных организмов чувствуют себя вполне приемлемо при условиях близких к марсианской поверхности. Неужели марсианская жизнь (если они там есть) после миллиардов лет эволюции в местных условиях будут адаптированы хуже? Это было бы весьма странно.

Соответственно кажется достаточно взять пробы грунта (с поверхности и с небольшой глубины порядка метра или около того) и образцы камней (сухие долины Антарктиды показывают, что организмы-эндолиты обладают там пожалуй большим разнообразием, чем почвенные) в нескольких точках планеты и детально исследовать на наличие следов присутствия живых организмов (лучше с доставкой на землю, маловероятно, что ограниченные возможности лабораторий марсоходов позволят это сделать так, чтобы полученный результат имел однозначную трактовку и не вызывал возражений). Если же результат будет отрицательным то это скорее всего будет означать, что сейчас жизни там нет, и дальнейшие её поиски не перспективны.

Другое важное направление в этом вопросе - изучение осадочных отложений древних водоёмов нойской и гесперийской эр. Если жизнь там когда-либо была - том обязательно будут её палеонтологические следы. Если же их не окажется то вопрос тоже можно считать закрытым (если живые организмы не сумели возникнуть или проникнуть туда в благоприятные в части климата периоды его геологической истории, то что уж говорить о куда более враждебном мире амазонийской эры).

Т.е. никаких километровых скважин видимо не надо, для решения вопроса достаточно куда более скромных глубин в метры - десятки метров (но вероятно с доставкой образцов на землю).
« Последнее редактирование: 28 Сен 2014 [16:43:54] от AlexAV »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 556
  • Благодарностей: 188
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #25 : 28 Сен 2014 [22:49:33] »
Если жизнь там есть, то также как и на земле она будет повсеместно. Вот некоторые последние эксперименты показывают, что ряд земных организмов чувствуют себя вполне приемлемо при условиях близких к марсианской поверхности. Неужели марсианская жизнь (если они там есть) после миллиардов лет эволюции в местных условиях будут адаптированы хуже? Это было бы весьма странно.
http://texnomaniya.ru/kosmos/esa-nachnjot-ispitanija-marsokhoda-v-pustine-chili.html
"Курьёз" тоже испытывали в пустыне, и тоже схожим образом. Ездит, фотографирует, другие приборы тоже функционируют прекрасно. Но нашли ли они там,  в земных пустынях, жизнь? Вряд ли. Тем более что её кое где практически и нету. И костей динозавров, и даже бактерий. То есть порода, пусть доставленная уже в земную полноценную лабораторию (а марсоходы далеко таковыми не являются), покажет стерильность.

Цитата
Соответственно кажется достаточно взять пробы грунта (с поверхности и с небольшой глубины порядка метра или около того) и образцы камней (сухие долины Антарктиды показывают, что организмы-эндолиты обладают там пожалуй большим разнообразием, чем почвенные) в нескольких точках планеты и детально исследовать на наличие следов присутствия живых организмов (лучше с доставкой на землю, маловероятно, что ограниченные возможности лабораторий марсоходов позволят это сделать так, чтобы полученный результат имел однозначную трактовку и не вызывал возражений).
В этих направлениях надо работать, и уже давно не зря  измыслены всяческие пенетраторы на несколько метров (например Марс-96). Но пока увы. Однако этого будет мало даже при однозначно отрицательных результатах по всем предполагаемым миссиями параметрам.
Цитата
Если же результат будет отрицательным то это скорее всего будет означать, что сейчас жизни там нет, и дальнейшие её поиски не перспективны.
Нет. Безжизненная поверхность не означает что на глубине скажем километр всё так же уныло. Антарктида  - тоже пример условный, это десятки миллионов лет "стабильности" а не миллиарды (причём там в озере Восток может и нечего искать, оно молодое и агрессивное в смысле насыщенности кислородом). И "стабильность" гораздо условнее. На Марсе поверхность давно - просто космос, вакуум. Жалкие остатки атмосферы может на дне  самых глубоких впадин кстати и имеют роль, там тройная точка воды близка.

Цитата
Другое важное направление в этом вопросе - изучение осадочных отложений древних водоёмов нойской и гесперийской эр. Если жизнь там когда-либо была - том обязательно будут её палеонтологические следы. Если же их не окажется то вопрос тоже можно считать закрытым (если живые организмы не сумели возникнуть или проникнуть туда в благоприятные в части климата периоды его геологической истории, то что уж говорить о куда более враждебном мире амазонийской эры).

Т.е. никаких километровых скважин видимо не надо, для решения вопроса достаточно куда более скромных глубин в метры - десятки метров (но вероятно с доставкой образцов на землю).
Нойской - нет, слишком давно было. Искать окаменелости в грунте - довольно сложная задача, не все например верят (в т.ч. и я) что например "марсианские метеориты" - действительно с Марса. Даже если грунт с некоторой глубины, доставленный на Землю и исследованный на таком же уровне на предмет наличия древних организмов будет идентичен - это почти ни о чём не говорит. В т.ч. т и об общем происхождении паолеоорганизмов.
Гесперийской - может быть. Но марсианские аппараты пока ползают (в тех ли местах?) и так глубоко, на метры, не бурят и не копают. И надо найти что-то интереснее, а с одноклеточными останками такого возраста с этим проблемы.


p.s. "Марсианские метеориты" может и более поздние, геспереийские или результат более молодых процессов. Но сути это не меняет. Речь об одноклеточных, очевидно не с поверхности, но и не с глубин в километры. "Средний астероид" "в среднем" выкинет породу на гиперболическую орбиту глубже десятков метров. Иначе это просто пук, и всё упадёт обратно на Марс. Imho, тут может и метры сойдут, я не считал. Но как-то так, уверен.
« Последнее редактирование: 28 Сен 2014 [23:04:36] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Nucleosome

  • Гость
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #26 : 28 Сен 2014 [22:53:16] »
да, конечно, ожидать там каких-то организмов только на километровых глубинах - странно. что они там делают? ну на Земле могут быть вымыты сверху, но это когда есть откуда... в общем соглашусь с AlexAV тут. вообще как-то не определился с тем, "есть ли жизнь на Марсе" или была ли... но скорее нет, чем да... а что там было три или сколько ещё миллиардов лет назад - давно и не правда... хотя конечно что-то заносится от нас могло и довольно часто даже наверное... но выжить в условиях близким к марсианским и создать стабильное сообщество - вещи очень разные. так что скорее склоняюсь к тому, что так терраформинг - дёшево и сердито не получится... то есть - если бы мог, то уже так оно бы и было
Тем более что её кое где практически и нету. И костей динозавров, и даже бактерий.
хм... любой кусок взятый с земной поверхности несёт в себе что-то от жизни... ну если там не через полчаса после извержения или ядерного испытания. а так - везде что-то да есть... жизнь она вообще липучая такая и если уж возникнет, то обязательно расползётся по всей доступной территории

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 556
  • Благодарностей: 188
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #27 : 28 Сен 2014 [23:20:18] »
Тем более что её кое где практически и нету. И костей динозавров, и даже бактерий.
хм... любой кусок взятый с земной поверхности несёт в себе что-то от жизни... ну если там не через полчаса после извержения или ядерного испытания. а так - везде что-то да есть... жизнь она вообще липучая такая и если уж возникнет, то обязательно расползётся по всей доступной территории
Земле, говорят старожилы, 4,5 миллиарда лет от роду. 800 (а может и 600) миллионов лет назад поверхность суши не отличалась от нынешней марсианской почти ничем (да и с кислородом в атмосфере мягко говоря напряг, и многоклеточные трудно было бы найти, хотя считается что они были уже 2 млд. лет назад). Ну и океан не всегда был свободен от ледяного панциря. Так что семь восьмых истории "впустую". Для современных нам методов изучения, если бы вместо Марса например была бы под боком сейчас такая планетка. Ничего бы не нашли, смогли бы изучить только состав атмосферы и пробы льда.
Carthago restituenda est

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #28 : 28 Сен 2014 [23:21:35] »
Но нашли ли они там,  в земных пустынях, жизнь? Вряд ли.

Это скорее проблема технического оснащения аппарата. Собственно поэтому однозначный ответ и можно получить только доставив образцы на землю, ограниченные возможности межпланетного аппарата просто не позволят дать однозначного ответа (особенно если этот ответ отрицательный).

Тем более что её кое где практически и нету.

Вот именно, что фактически в любой точке планеты она есть. И в самой сухой пустыне, и в грунте антарктических сухих долин, и в вечной мерзлоте. Просто в некоторых случаях она представлена только микроорганизмами. Нет на земле совсем безжизненных мест.

Антарктида  - тоже пример условный, это десятки миллионов лет "стабильности" а не миллиарды (причём там в озере Восток может и нечего искать, оно молодое и агрессивное в смысле насыщенности кислородом).

Если речь не о спорах и организмах в глубоком анабиозе, а о активно живущих и размножающихся, то здесь нет разницы для их сохранения между миллионом и миллиардом лет. Точнее есть... За миллиард можно выработать в процессе эволюции куда более тонкие и эффективные адаптации к этим условиям. Пустыня со стабильными условиями через миллиарда лет, должна быть менее пустынной, чем она же через миллион. :)

 
На Марсе поверхность давно - просто космос, вакуум. Жалкие остатки атмосферы может на дне  самых глубоких впадин кстати и имеют роль, там тройная точка воды близка.

Ну 6-7 мбар это с физической точки зрения совсем не космический вакуум, а нормальная газовая среда подчиняющаяся обычным закономерностям для сплошных сред (вакуумом она кажется только в сравнение с нашей плотной атмосферой). Опять же эксперименты над земными организмами показывают, что при марсианском давление некоторые формы жизни могут не только выживать, но и активно жить и размножаться. Т.е. это не является кой-то фундаментальной непреодолимой преградой для успешной адаптации. А если с задачей приспособиться к такой среде справляются земные организмы, с ней никогда не встречавшиеся, то что помешало местным, адаптировавшимся к ней миллиарды лет?

Нойской - нет, слишком давно было. Искать окаменелости в грунте - довольно сложная задача

Окаменелые микроорганизмы встречаются повсеместно в осадочных отложениях земли и надёжно идентифицируются, в том числе в архейских отложениях изохронных нойской и гесперийской эрам на Марсе. Плюс жизнь оставляет ещё один индикатор - облегчённый углерод, который также легко идентифицируется.

Гесперийской - может быть.

А разница? Часть участков поверхности Марса датируется нойской эрой. Т.е. отложения есть. А с точки зрения возможности сохранения окаменелостей между ними никакой существенной разницы.
« Последнее редактирование: 28 Сен 2014 [23:52:35] от AlexAV »

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #29 : 28 Сен 2014 [23:30:15] »
800 (а может и 600) миллионов лет назад поверхность суши не отличалась от нынешней марсианской почти ничем (да и с кислородом в атмосфере мягко говоря напряг, и многоклеточные трудно было бы найти, хотя считается что они были уже 2 млд. лет назад).

Многоклеточные да, но одноклеточные присутствовали в  изобилие.  Обнаружить их не представляло бы особых проблем.

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #30 : 28 Сен 2014 [23:46:24] »
то есть - если бы мог, то уже так оно бы и было

При условие возможности панспермии (что пока нельзя считать достоверно установленным фактом).

но выжить в условиях близким к марсианским и создать стабильное сообщество - вещи очень разные

Согласен. Но утверждать что это невозможно тоже пока нельзя, т.к. попросту никто даже и не пробовал это проверить.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 556
  • Благодарностей: 188
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #31 : 28 Сен 2014 [23:51:36] »
800 (а может и 600) миллионов лет назад поверхность суши не отличалась от нынешней марсианской почти ничем (да и с кислородом в атмосфере мягко говоря напряг, и многоклеточные трудно было бы найти, хотя считается что они были уже 2 млд. лет назад).
Многоклеточные да, но одноклеточные присутствовали в  изобилие.  Обнаружить их не представляло бы особых проблем.
На предыдущее (#28) сообщение не буду отвечать, возражений особо нет. Кроме того что доставив на Землю образцы грунта мы что-то такое <якобы> поймём (ответ #29), но об этом и речь. Как Вы себе это представляете? Что-то вроде окаменелостей в "марсианских метеоритах"? Или культуры в чашечке Петри? Но в последнем случае надо знать чем кормить (или кормить всем подряд сотни проб). Или супер-пупер микроскоп, видящий бактерии? Тут тоже вряд ли всё так просто.
« Последнее редактирование: 28 Сен 2014 [23:57:12] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 556
  • Благодарностей: 188
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #32 : 29 Сен 2014 [00:09:00] »
А, да, всё же ещё.


Тем более что её кое где практически и нету.
Вот именно, что фактически в любой точке планеты она есть. И в самой сухой пустыне, и в грунте антарктических сухих долин, и в вечной мерзлоте. Просто в некоторых случаях она представлена только микроорганизмами. Нет на земле совсем безжизненных мест.
Совсем - нет. Какая-нибудь пыльца, или яйцо тоже вполне многоклеточной Артемии, ждущее 10 тыс. лет своего часа, в кубическом сантиметре наверняка найдутся. Бактерии тем более. Кроме вышеупомянутых Вами редких мест, вроде жерла вулкана. Или перегоревшей сковородки на плите.
Отсюда как бы вывод, что и на Марсе так, на поверхности и копая вглубь десятки метров везде хоть что-то, но найдут (опускаем пока тот вопрос, что и тут на Земле мало кто что где ищет). Но ведь на самом деле это не совсем так. "Прожарив" Землю на метр или на 100, мы бы получили совсем другую картину. И охладив тоже, но тогда было бы что искать. Даже через миллиарды лет стабильного мороза.
Carthago restituenda est

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #33 : 29 Сен 2014 [01:41:02] »
Как Вы себе это представляете? Что-то вроде окаменелостей в "марсианских метеоритах"? Или культуры в чашечке Петри? Но в последнем случае надо знать чем кормить (или кормить всем подряд сотни проб). Или супер-пупер микроскоп, видящий бактерии? Тут тоже вряд ли всё так просто.

Для начала поиск органического вещества и детальный анализ его химического состава. Изучение различных аномалий в нём, который нельзя или сложно объяснить абиологическим синтезом, прежде всего хиральную асимметрию тех или иных компонент. Если нет органического вещества или не обнаружено признаков его хиральной асимметрии, то скорее всего ничего живого в образце нет, дальше можно и не искать.  И наоборот, если эти признаки будут обнаружены (плюс аномалии изотопного состава углерода), то это сильный аргумент в пользу того, что там что-то есть, и в этом случае надо пытаться культивировать. 

Отсюда как бы вывод, что и на Марсе так, на поверхности и копая вглубь десятки метров везде хоть что-то, но найдут (опускаем пока тот вопрос, что и тут на Земле мало кто что где ищет). Но ведь на самом деле это не совсем так. "Прожарив" Землю на метр или на 100, мы бы получили совсем другую картину. И охладив тоже, но тогда было бы что искать. Даже через миллиарды лет стабильного мороза.

Фактически это значит, что мы предполагаем, что поверхность Марса принципиально для жизни непригодно, т.е. никакой и ни при каких условиях. Ну так это ведь и надо проверять на образцах земных организмов. Если хотя бы один сможет в условиях марсианской поверхности жить и размножаться, то это уже полностью фальсифицирует такое предположение.

P.S. Если бы инопланетяне исследовали образцы земного материала ничего не зная о земной жизни, то они скажем быстро бы обнаружили большое количество необычного полимера состоящего исключительно  L-альфа-аминокислот, образование которого абиотическим синтезом попросту исключено (спонтанный синтез полимерной цепи в несколько сотен килодальтон в которую не попала ни одна D- или скажем бета- аминокислота абсолютно невероятен). Подобные аномалии должны быть в любом живом организме в независимости от его природы, и они будут вполне видны на химическом составе образца.
« Последнее редактирование: 29 Сен 2014 [02:15:47] от AlexAV »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 556
  • Благодарностей: 188
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #34 : 29 Сен 2014 [02:19:52] »
Как Вы себе это представляете? Что-то вроде окаменелостей в "марсианских метеоритах"? Или культуры в чашечке Петри? Но в последнем случае надо знать чем кормить (или кормить всем подряд сотни проб). Или супер-пупер микроскоп, видящий бактерии? Тут тоже вряд ли всё так просто.

Для начала поиск органического вещества и детальный анализ его химического состава. Изучение различных аномалий в нём, который нельзя или сложно объяснить абиологическим синтезом, прежде всего хиральную асимметрию тех или иных компонент. Если нет органического вещества или не обнаружено признаков его хиральной асимметрии, то скорее всего ничего живого в образце нет, дальше можно и не искать.  И наоборот, если эти признаки будут обнаружены (плюс аномалии изотопного состава углерода), то это сильный аргумент в пользу того, что там что-то есть, и в этом случае надо пытаться культивировать. 
Сжигая почву (Феникс точно, лопатами грёб и жёг , Курьёз посложнее но думаю примерно то же) невозможно что-то сказать о ДНК или даже о хиральности ненайденных аминокислот. Но верной дорогой идут товарищи, хоть и очень медленной и экономной. Про нашу страну сказать особо нечего (не вспоминая СССР, но это было давно и не актуально).

Цитата
Фактически это значит, что мы предполагаем, что поверхность Марса принципиально для жизни непригодно, т.е. никакой и ни при каких условиях. Ну так это ведь и надо проверять на образцах земных организмов. Если хотя бы один сможет в условиях марсианской поверхности жить и размножаться, то это уже полностью фальсифицирует такое предположение.
Ну да. Или наоборот. Его Величество Эксперимент. Прежде чем посылать туда много чего, логичнее было бы уже смоделировать условия здесь (наверняка даже дешевле). И при следующих экспедициях несколько сэкономить на направлениях исследований на месте.
Carthago restituenda est

Виверн

  • Гость
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #35 : 29 Сен 2014 [04:49:48] »
Скажем эксперимент с арктическим лишайником Pleopsidium chlorophanum показал, что он может вполне успешно адаптироваться к марсианскому климату. При этом после периода адаптации он показывает вполне приемлемый уровень фотосинтетической активности на уровне около половины от контрольного образца. Причём в ходе всего эксперимента она непрерывно росла и видимо значение, полученное после 34 дней ещё не предел возможности его адаптации. Правда, считать этот организм готовым к вселению на Марс пожалуй нельзя. Хотя он и успешно адаптируется к климатическим условием Марса, однако лишь при уровне ультрафиолета сильно ниже того, который должен быть на поверхности планеты. Однако главное, что количество воды в марсианской атмосфере оказывается для него достаточным для активной жизнедеятельности. Т.е. остается только один фактор среды, по которому его возможности адаптации недостаточны. При этом маловероятно, что достигаемая устойчивость к ультрафиолетовому излучению у данного лишайника предельная и не может быть улучшена. Т.е. на земной поверхности марсианские уровни УФ попросту не встречаются, и странно было бы ожидать, что взятый из природы лишайник сразу сможет к нему адаптироваться. Вот если бы его подвергнуть более-менее длительной селекции на устойчивость к УФ (попросту выращивать в камере с уровнем УФ которое его ещё не убивает, но уже заметно угнетает рост), то наверно можно добиться по этому параметру и куда лучших результатов, возможно и соответствующих условиям марсианской поверхности.
О чем вы, какой лишайник? Все эксперименты, показали что микроорганизмы на Марсе, могут не жить, а лишь выживать, закуклившись в цисту. Для жизни, марсианские условия совершенно не пригодны.
Вы б еще на Луне предложили лишайник свой разводить, или на Венере.

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #36 : 29 Сен 2014 [09:14:45] »
О чем вы, какой лишайник?

Да, лишайник и, да, не просто выживал, а продолжал активный фотосинтез (в условиях защищённых ниш, т.е. при сниженном уровне УФ). Здесь всё описано. В эксперименте воспроизводился состав атмосферы Марса, давление, освещение и температурный режим, включая суточные колебания.

Для жизни, марсианские условия совершенно не пригодны.

И на чём это утверждение основано? Кто проверял? По какой методике? С какими организмами? Имеющийся материал скорее склоняет нас к противоположному выводу. Т.е. в лабораторных экспериментах показано, что в воспроизводимых там марсианских условиях некоторые организмы не только выживают, но и способны вести активную жизнедеятельность и размножаться.

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #37 : 29 Сен 2014 [09:32:53] »
Сжигая почву (Феникс точно, лопатами грёб и жёг , Курьёз посложнее но думаю примерно то же) невозможно что-то сказать о ДНК или даже о хиральности ненайденных аминокислот. Но верной дорогой идут товарищи, хоть и очень медленной и экономной. Про нашу страну сказать особо нечего (не вспоминая СССР, но это было давно и не актуально)

Да... инструментальные возможности современных марсианских аппаратов в части поиска жизни совершенно удручают. Даже если там что-то  и есть, то так найти это весьма сложно. Честно говоря вообще сомневаюсь, что весь необходимый комплекс аппаратуры можно разместить в ограниченных масса-габаритах спускаемого на Марс аппарата (даже только такие абсолютно необходимые вещи для комплексного анализа как масс-спектрометр высокого разрешения или хроматограф очень немаленькие приборы). На землю надо доставлять образцы, иначе ничего достоверно мы не установим.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 608
  • Благодарностей: 535
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #38 : 29 Сен 2014 [10:39:08] »
Сжигая почву (Феникс точно, лопатами грёб и жёг , Курьёз посложнее но думаю примерно то же) невозможно что-то сказать о ДНК или даже о хиральности ненайденных аминокислот. Но верной дорогой идут товарищи, хоть и очень медленной и экономной. Про нашу страну сказать особо нечего (не вспоминая СССР, но это было давно и не актуально)

Да... инструментальные возможности современных марсианских аппаратов в части поиска жизни совершенно удручают. Даже если там что-то  и есть, то так найти это весьма сложно. Честно говоря вообще сомневаюсь, что весь необходимый комплекс аппаратуры можно разместить в ограниченных масса-габаритах спускаемого на Марс аппарата (даже только такие абсолютно необходимые вещи для комплексного анализа как масс-спектрометр высокого разрешения или хроматограф очень немаленькие приборы). На землю надо доставлять образцы, иначе ничего достоверно мы не установим.

Совершенно верно.
Керн длиной всего в несколько метров, взятый в русле марсианской реки (желательно в устье, там донные отложения наиболее мощные) и доставленный на Землю, закроет вопрос раз-навсегда-совсем. Биогенный ил или только абиогенный. Ненужное зачеркнуть.

p.s. Впрочем, есть ещё надежда на чудо. Вдруг "курьёз" обнаружит на той горе пласты меловых отложений. ^-^ И раковины аммонитов. :o
 ;D

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #39 : 29 Сен 2014 [11:37:22] »
Вот здесь не соглашусь. Если жизнь там есть, то также как и на земле она будет повсеместно. Вот некоторые последние эксперименты показывают, что ряд земных организмов чувствуют себя вполне приемлемо при условиях близких к марсианской поверхности. Неужели марсианская жизнь (если они там есть) после миллиардов лет эволюции в местных условиях будут адаптированы хуже? Это было бы весьма странно.
"условиях близких к марсианской поверхности" - это без марсианского уровня ультрафиолета.

На Земле, напомню, жизнь вышла на поверхность только после накопления в атмосфере некоторого минимального уровня кислорода, а значит и возникновения озонового слоя. Наверное, к высоким дозам ультрафиолета адаптироваться очень сложно.

Nucleosome
Цитата
да, конечно, ожидать там каких-то организмов только на километровых глубинах - странно. что они там делают?
Питаются радиолизом воды.

Или классический хемосинтез метаногенов:
CO2 + 4H2 = CH4 + 2H2O