Про наблюдения объектов глубокого космоса в городе и на темном небе

[Владимир ARS]

Нету, это их бледные призраки. Если мп недоступен - лучше не наблюдать.

[wad]

Нету, это их бледные призраки. Если мп недоступен - лучше не наблюдать.

Так может тогда вообще только фотографии с Хаббла и рассматривать - все остальное по сравнении ними - бледные призраки.....Кстати, а зачем тогда вообще телескопы покупать, если в них в городе ничего практически наблюдать нельзя? (После ваших утверждений начинающий ЛА может подумать именно так- тогда магазин телескопов "Звездочет" просто разориться....) Большинство ЛА живут все таки в городах.....
Вы об этом не думали?
И зачем вы тогда потратили столько денег на ДОБ 12, если по сравнению с Хабблом при наблюдении в него даже на самом темном небе ДИПы- лишь их их бледные призраки..... Тогда, следуя вашей же логике, в него вообще лучше не наблюдать?

[Владимир ARS]

Я встречал немало ла, которые говорили слово в слово как вы. Да только после одного-двух выездов на небо в городе плевались и не смотрели. Это первое

Большинство "ла" увы, склонны к мягкому размягчению биомассы в условиях диванной невесомости. Мнение таких ла не имеет ценности, потому что те, кто даже ради хобби не преодолевают житейские трудности (да-да, выехать хотя бы раз в месяц не проблема для любого здорового человека), могут вызвать лишь жалость. Мы говорим о дипскае, а не о диване. Это второе.

Третье - Хаббл тут ни при чем, я уже говорил, что даже в 102 мак в зеленой зоне видно немало, всяко лучше городской имитации дипскайных наблюдений.

[leviathan]

Их и нету там, в городе. Другой уровень предусматривает не самообман и наблюдение "что-то там белеет", а нормальный визуал.

А что ярких дипов нет совсем?

Яркие - это наверное М42, М31, М8 и М20 ? Первая в городе не показывает и 10% своего величия и размаха рукавов, всех тонких "волокон". М31 смотрится как унылое пятнышко - ни вам лыжни, ни огромных размеров по настоящему крупнейшей соседней галактики. Пара М8 и М20 тоже смотрятся убого, равно как и пара галактик Боде (если последние вообще видны ).

Так о каких дипах в городе мы говорим ?

[leviathan]

Так может тогда вообще только фотографии с Хаббла и рассматривать - все остальное по сравнении ними - бледные призраки

Не совсем. Есть возможно что-то что Хаббл и не снимал, или не снимал детально. Или можно самому снять, сегодня некоторые фанатики астрофото вообще приближаются по разрешению к переделу Хаббла, что в планетном, что в дипскайном астрофото.

А визуалить всегда нужно самому в телескоп под качественным небом, никакие фотографии или серое небо этого не заменят.

[wad]

Их и нету там, в городе. Другой уровень предусматривает не самообман и наблюдение "что-то там белеет", а нормальный визуал.

А что ярких дипов нет совсем?

Яркие - это наверное М42, М31, М8 и М20 ? Первая в городе не показывает и 10% своего величия и размаха рукавов, всех тонких "волокон". М31 смотрится как унылое пятнышко - ни вам лыжни, ни огромных размеров по настоящему крупнейшей соседней галактики. Пара М8 и М20 тоже смотрятся убого, равно как и пара галактик Боде (если последние вообще видны ).

Так о каких дипах в городе мы говорим ?

Ну вообще то здесь мы говори о МАКах в первую очередь! А во вторую- о наблюдениях в МАКи дипов в городе!
Ну а для примера:

Как и обещал, перечислю объекты, которые видел в 70 мм апертуру (в бинокль или телескоп) в черте города. Выдержки просто из журнала наблюдений, поэтому разносезонные объекты могут быть вперемежку:

М42 – Тут всё очевидно, нормально видна в любую апертуру и при любых условиях.
М57 – Форму кольца не разглядел, но явно не звезда, округлое туманное образование.
М27 – Легко заметна, форма огрызка только угадывается, уверенно её пронаблюдать (форму, а не саму туманность) не получилось.
М81, М82 – Яркие и достаточно контрастные галактики, М 81 округлая, а М82 – заметно вытянутая.
М31 – Сравнительно яркое вытянутое овальное сероватое пятно.
М13, М92 – Шаровики в Геркулесе, смотрю всегда вместе, даже в небольшую апертуры выглядят классно, но на звёзды, ясное дело, не разрешаются. Ну да ладно, для этих целей у меня оптика и помощнее есть.
М103 – Видно несколько звёзд, расположенных достаточно тесно в форме стрелочки.
М56, М71 – Видны вроде, но как-то призрачно. Сомнительный результат.
М34, М52 – Достаточно красивые рассеянные скопления, выглядят неплохо.
М44, М45 – Только в малую апертуру на городском небе их и смотреть, ибо в большую – бессмысленно.
Хи и Аш Персея – без комментариев. Объект прекрасен в любую апертуру.
Гиады – тоже для маленьких апертур рассеянное скопление, так как большое и яркое.
М41 – Яркая рассеянка в Большом Псе, хорошо видна даже в самые скромные инструменты.
Ещё из дипов в городе в такую апертуру удавалось заметить (не буду всё комментировать, это очень много времени займёт): М2, М3, М5, М15, М35, М36, М37, М38, М67, М46, М47, М11, М10, М12, М14, М8, М20, М21, М25, М29, М39, М16, М17, М18, М22, М23, М24, NGC 457 (и там ещё несколько скоплений в Кассиопее), в общем – много чего, про что-то мог и забыть.
Так что это не совсем уж пустое занятие, если человек увлечён, то он из любой ситуации выход найдёт.

Заядлым ДИП-скайщиком не был, но могу добавить, что в 70мм при хорошей прозрачности и при использовании бокового зрения на окраине 420- тысячного города вполне можно наблюдать отдельные звёзды по краям некоторых наиболее ярких шаровиков, в М13 десятка два - это точно. Также можно увидеть М1, NGC 205, М33. А вдали от города находил их в 25-мм трубу с объективом из очковой линзы. В 100-мм МТО-1000, который по светопропусканию соответствует примерно 80-мм рефрактору, несколько раз наблюдал на окраине Брянска квазар 3С273.
В 50-мм трубу с объективом от "Турист-3" иногда удаётся увидеть спутники Полярной и Ригеля (с увел. около 70х). В ЗРТ-457 с дополнительным окуляром при увел.120х можно заметить двойственность Пи Орла и Эта Ориона с разделением 1,5". Правда полного разделения нет, но видно, что звёзды не одиночные. А в 90-мм рефрактор (правда это уже несколько выходит за установленные рамки) можно наблюдать тройные Дзету Рака, Кси Скорпиона, южный аналог "двойной двойной" в Лире - Ни Скорпиона. Ещё несколько интересных пар: 32 Ориона, Тэта Возничего, Йота Льва, Дельта Лебедя, Эта Близнецов. Даже у STF 1126 с разделением 1,0", что расположена близ Проциона, можно заметить вытянутость. Но нужны хорошая атмосфера и объектив.

Вы и теперь хотите сказать, что эти два ЛА ничего не видели на городском засвеченом небе, да еще и в малую аппретуру телескопа?

[leviathan]

Какая разница что за система телескопа ? "видеть" и "находить" совсем не одно и то же что наблюдать в полном соку. Да, найти 1-2 раза можно ради любопытства и спортивного интереса, но не желать увидеть больше и лучше (а также раз за разом расстраивать себя от вида убогой серой мазни) желания быть не должно.

Насчёт размера апертуры я тоже пока ничего не говорил (хотя и ежу понятно что дипам требуется в первую очередь тёмное небо, потом апертура). Даже мелкая апертура покажет на тёмном небе уже что-то. Хотя-бы понятно будет почему те или иные объекты носят свои имена (Пакман, Орёл и т.д.). Вам тут несколько опытных дипскайщиков говорит что дипы в городе - зло, а вы всё гу да гу.

[wad]

Вам тут несколько опытных дипскайщиков говорит что дипы в городе - зло, а вы всё гу да гу.

Вы правы, тут мы с вами во мнениях расходимся, поскольку на мой взгляд "зло"- это отговаривать ЛА от наблюдения дипов, которые видны даже в городе. Меня по крайней мере не разочаровало наблюдения дипов в городе - интерес к продолжению остался.
  А то , что дипы на темном небе видны гораздо лучше- в этом я с ними не спорю. 
Кстати, интересно было бы у них узнать, ГДЕ они в первый раз наблюдали объекты, которые относятся к категории дипов - в городе или под темным сельским небом? Я имею ввиду именно ПЕРВЫЙ раз? :DПусть ответят честно!

[leviathan]

Лично я несколько объектов в первый раз наблюдал конечно в городе. В первую очередь чтобы проверить телескоп, потом чтобы просто знать где они расположены и найти их. Яркие дипы в первый раз смотрел в неплохой зелёной зоне в горах когда там работал в свой первый телескоп. После нескольких десятков унылых видов дипов желания смотреть вообще что-либо в городе больше никогда не возникает - это всё-равно что заводить Жигули и мечтать что ты в Феррари.

[wad]

Лично я несколько объектов в первый раз наблюдал конечно в городе. В первую очередь чтобы проверить телескоп, потом чтобы просто знать где они расположены и найти их. Яркие дипы в первый раз смотрел в неплохой зелёной зоне в горах когда там работал в свой первый телескоп.

Вот, вот. А теперь представьте, что вам в то самое время сказали, что их там нет вообще- ни для проверки телескопа, ни для того, чтобы знать где они расположены..... Я думаю это бы вас сильно вдохновило для продолжения дальнейших астрономических наблюдений?

[Владимир ARS]

Я гнил на светлом небе долго - и если бы меня тогда надоумили о выездах, то полгода зря бы не было потрачено .

[wad]

Я гнил на светлом небе долго - и если бы меня тогда надоумили о выездах, то полгода зря бы не было потрачено .

Но первые то наблюдения дипов были все таки в городе? И если бы не было этих наблюдений , то возможно и не появилось бы дальнейшего желание увидеть их лучше, уже под темным небом?

[leviathan]

Лично я несколько объектов в первый раз наблюдал конечно в городе. В первую очередь чтобы проверить телескоп, потом чтобы просто знать где они расположены и найти их. Яркие дипы в первый раз смотрел в неплохой зелёной зоне в горах когда там работал в свой первый телескоп.

Вот, вот. А теперь представьте, что вам в то самое время сказали, что их там нет вообще- ни для проверки телескопа, ни для того, чтобы знать где они расположены..... Я думаю это бы вас сильно вдохновило для продолжения дальнейших астрономических наблюдений?

Я же вроде ясно написал что самые первые дипы наблюдал на неплохом деревенском небе, хоть и в 114мм. В 8" в городе смотрел так, ради прикола, например когда тренировался к марафону Мессье.

Сказал бы спасибо мудрому человеку, который в своё время отговорил бы меня напрочь от наблюдений дипов в городе (хоть я и смотрел их там всего несколько раз).

[Sergey Androsov]

   Извините, что вмешиваюсь. Частенько просматриваю форум в поисках нужного для себя и никогда не вмешиваюсь, но тут не сдержался.
Любительская астрономия - это не профессиональная, не надо путать. Хобби тем и хорошо, что каждый выбирает сам: как и сколько посвятить этому времени и средств и что и как наблюдать. Главное, чтобы это приносило личное (индивидуальное) удовольствие. Один занимается астрофотографией, другой гонится за апертурой, третий просто созерцает. Разве это требует спора или указания, что надо дескать делать. И приводить тут примеры из высказываний профессиональных спортсменов, с пожеланием, что лучше совсем не наблюдать, чем наблюдать в малые апертуры или пора выходить из "детского возраста" - просто не совсем этично и не в тему.
   Не портите форум. Дайте каждому спокойно заниматься так, как человек хочет. И если имеется совет, дай, но не указывай. Здесь все взрослые люди и выбирали многие сознательно, в меру своего любительского созерцания красот небес.
   К слову, лично мог купить телескоп достаточной апертуры, но взял два переносных с малой апертурой, но мне лично приятных инструмента - уже потратил 43 тысяч руб. и еще надо потратить до 10 тысяч, чтобы меня удовлетворяло. И на любые заявления скажу - взял то, что мне нужно на данное время и если захочется иного, вот тогда и буду думать. И в моём хобби никто мне не указ и не авторитет.
   Извините за офтоп, но до этой страницы, с некими указаниями как и чем "надо" наблюдать, читал с удовольствием, хочется и дальше получать удовольствие от форума.

[wad]

Вы понимаете, что вы делаете, ребята: ВЫ ОТГОВАРИВАЕТЕ начинающих любителей астрономии от АСТРОНОМИЧЕСКИХ НАБЛЮДЕНИЙ. Вы же все сами с этого все начинали! Вы что думаете, что если городской человек, например купил рефрактор 90-100 мм или  МАК 90мм или Ньютон 114 мм - он сразу кинется в деревню наблюдать "крутые" ДИПы? Или все таки первые наблюдения будут балконными или во дворе дома? И цель этих наблюдений будет вначале - найти объекты на звездном небе (с целью - а можно ли вообще их найти на небе и рассмотреть хоть как то в этот маленький телескоп)?
Согласен  с предыдущим постом - не мешайте людям получать удовольствие от тех астрономических наблюдений, которые у них есть "здесь и сейчас"! Не закрывайте людям радость астрономических наблюдений!
И вообще, давайте ка в этой теме вернемся к МАКам- тема то про них!  Для темного неба - есть тема: "Журнал наблюдений Deep Sky" . А здесь весь сыр бор разгорелся из-за простого вопроса:

Хотелось бы спросить у обладателей МК - почему именно МАК? Чем был обусловлен выбор и считаете ли вы его верным по прошествии времени?

Я честно на него ответил и привел результаты наблюдений в свой телескоп.Ну если это кого то задело....хотя не понимаю каким боком могло задеть.

[Владимир ARS]

Ладно, все ясно. Через два года сами посмеетесь над своими словами.
Никто новичков не отговаривает - мы пытаемся их научить правильно наблюдать, а правильно наблюдать дипскай - за городом. Еще разок - рыбачить и в ванной можно.

[Sergey Androsov]

Ладно, все ясно. Через два года сами посмеетесь над своими словами.

Не будем загадывать на два года вперёд, жизнь штука неожиданная, главное теперь и сейчас - живём то в настоящем.
Насчет апертуры и темного неба никто не спорит. Сам планирую, если все получится с местом жительства (новым в полусельской местности - сбегаю из города), тогда буду думать о добсоне не менее 10", но это завтра...)))

[Иван не последний]

Все верно, правы и те кто предлагает новичкам наблюдать в 16" в черной зоне и те кто в рефрактор 90мм. с балкона в центре города любуется луной. Кто как можетс..Я после двух часов ночи в Мак 7" видел...довольно бодрую картинку, более приятную чем в мак 5", и эстетического удовольствия получил, раз этак в несколько ( да что там, на порядок ) больше; при этом, я прекрасно понимаю, что купив доб 10"+, и выехав за 50 км. от города, я увеличу « степень удовольствия », еще на порядок–другой..Не судите строго, пока нет авто  , буду страдать х..м...луной 

[Михаил1982]

У меня тоже сложилось впечатление, что данные мнения опытных ла ничем не помогают новичкам, а могут и, наверное, убить интерес в самом начале. Какой смысл начинать, если в малые апертуры и в городе ну просто совсем ничего не видно? По своему минимальному опыту могу сказать, что смотрел в самодельные очкоскопы, в которые ничего видно не было и всё равно было интересно. Если хотите, чтобы ла становилось больше надо несколько в иной форме преподносить свой опыт новичкам. И не забывайте, что вы давно и всерьёз поражены перфекционизмом и апертурной болезнью и объективно оценивать впечатления новичков не можете.

[wad]

Насчет апертуры и темного неба никто не спорит.

Абсолютно согласен!