Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сколько времени нужно для путешествия во времени?  (Прочитано 2561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
Это и есть, что тело возвращается в ту же пространственную точку с отрицательной координатой  x0 .
Да но причем тут тогда то что вы написали:
Цитата
В ОТО есть решения, которые допускают замкнутые времениподобные. При этом метрика становится вообще говоря не совсем физическая, поскольку нарушаются неравенства Гильберта ( принцип причинности). И координата, которая должна быть времениподобной t перестает быть такой. То есть можно сказать, что такие ситуации нефизичны.
тут же кажется реч шла о времени?
Проблема в том, что нет ни «родного», ни «чужого» 2014 года.
Есть просто 2014 год и год 1914.
И никакого «дополнения» внести в 1914 год, пребывая в нем, путешественник из 2014 не может. Изменить Прошлое (даже попадая в него из Будущего) невозможно. Оно (Прошлое) – есть сущность законченная и переписыванию не поддающаяся.
Все что сделал человек в 1914 году, уже навсегда предопределяет цепочку последующих событий до 2014 года и далее. Совершенно безотносительно того, кем этот человек являлся: «родным» для 1914 года или «пришлым» из 2014-ого.
Вижу что вы не верите в путешествие во времени, в принципе я тоже не очень верю

Существует закономерность: на путешествие в пространстве всегда затрачивается время. Что же тогда затрачивается на путешествие во времени?
Тоже время
Или возможно (качественно) новый  уровень времени.
Прошлое можно узнать, но нельзя изменить, будущее изменить можно, поэтому нельзя узнать. Такая вот асимметрия.
Очень умно сказано!
Сначала нужно определиться что есть время?
У меня свое определение-время это мера изменчивости чего-то.
От себя добавлю, что решения ОТО с замкнутыми времениподобными геодезическими (т.е. допускающими возврат в прошлое) стали в свое время неприятным сюрпризом ОТО. Если не ошибаюсь, первое такое решение нашел Гедель в 40-х годах.
Как жаль что Гедель уже нет в жывых, а то он наверно смог дать мне ответ над поставленный мной вопрос

Есть еще решение Типлера в виде бесконечного вращающегося цилиндра. Там тоже появляются замкнутые времени подобные.
http://www.gravityresearchfoundation.org/pdf/awarded/1973/tipler.pdf
Кажется об это шла речь в научно-популярном сериале Through the Wormhole. Там один человек говорил что путешествуя по спирали вокруг цилиндра можно попасть в прошлое. Этот файл об этом? Прочту его позже.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Да но причем тут тогда то что вы написали:
Потому что согласно Гильберту данная координата перестает быть по смыслу "временем". в нашем обычном житейском смыле. Это некая абстрактная координата и  с ней возможны такие фокусы.
Как жаль что Гедель уже нет в жывых, а то он наверно смог дать мне ответ над поставленный мной вопрос
Гёдель преподнес данное решение Эйнштейну в подарок на 70-летие, поскольку они были друзьями и жили по соседству. Математики, они не озабочиваются физическим смыслом решений - это удел уже физиков. Математики должны проследить, чтобы их решения следовали бы четко из формализма теории. Вселенная Геделя следует из ОТО, если не накладывать ограничения Гильберта. Возможно они не реализуются в Природе, и это уже дело экспериментаторов.
Кажется об это шла речь в научно-популярном сериале Through the Wormhole. Там один человек говорил что путешествуя по спирали вокруг цилиндра можно попасть в прошлое. Этот файл об этом? Прочту его позже.
Боюсь , что мало что поймете. Там сплошные вычисления и еще на английском. Может VladTk разберется.
« Последнее редактирование: 19 Сен 2014 [22:59:20] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
сколько времени нужно для путешествия во времени?
Зависит от скорости путешествия.
Если приблизиться к скорости света, то, практически, мгновенно.

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
 
Потому что согласно Гильберту данная координата перестает быть по смыслу "временем". в нашем обычном житейском смыле. Это некая абстрактная координата и  с ней возможны такие фокусы.
Гёдель преподнес данное решение Эйнштейну в подарок на 70-летие, поскольку они были друзьями и жили по соседству. Математики, они не озабочиваются физическим смыслом решений - это удел уже физиков. Математики должны проследить, чтобы их решения следовали бы четко из формализма теории. Вселенная Геделя следует из ОТО, если не накладывать ограничения Гильберта. Возможно они не реализуются в Природе, и это уже дело экспериментаторов.
Понятно, значит все то о чем в ОТО говорят о путешествий во времени это чисто математический результат и не имеет общего с реальностью?
Боюсь , что мало что поймете. Там сплошные вычисления и еще на английском. Может VladTk разберется.
С Английском нет у меня проблем в отличии от (высшей) математики.
Зависит от скорости путешествия.
Если приблизиться к скорости света, то, практически, мгновенно.
Да, но моя тема не об этом.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Понятно, значит все то о чем в ОТО говорят о путешествий во времени это чисто математический результат и не имеет общего с реальностью?
Ну по крайней мере я так считаю, но мои оппоненты и защитники ОТО считают по другому и строят модели, где такое возможно. Представить себе путешествие во времени правда даже математики не могут. Хотя может какая-нибудь хитрая топология пространства-времени имеется, что такое не будет выглядеть шокирующим.

« Последнее редактирование: 21 Сен 2014 [11:09:40] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Повторяю:

Обращаю внимание собравшихся, что автор темы создал её не для абстрактных рассуждений о путешествиях во времени. Далее все сообщения, которые не будут явно относиться к первому сообщению темы, будут удаляться без дополнительных пояснений.

Обращаю внимание собравшихся, что автор темы создал её не для абстрактных рассуждений о путешествиях во времени. Далее все сообщения, которые не будут явно относиться к первому сообщению темы, будут удаляться без дополнительных пояснений.
Было бы ошибкой думать.

Интересующийся Дед

  • Гость
Вот сейчас год 2014, допустим что у меня есть возможность уйти в прошлое и увидеть начала Первой Мировой войны, то есть я путешествую на 100 лет назад. Я хочу узнать:
…………………….

2) Сколько времени уйдет для остальных (для тех кто остался возле машины времени и следят за этом) чтоб увидеть и отправление и возвращение путешественника? Или для них это все будет совершенно моментально? То есть путешественник отправиться и вернеться моментально для них? Само собой разумеется, что он планирует возвращаться именно в том же момент время откуда он отправился (допустим что это 12 часов 1 Июля 2014 года).

Полагаю, “для остальных (для тех кто остался возле машины времени и следят за этом)” Ваше путешествие в прошлое останется незамеченным, для них Вы никуда не отлучались.

Объясню такое мнение подробнее. Если Вы, возвращаясь из путешествия в 2014 год, вернётесь в другой момент времени на Земле, то не суть важно, в ту же точку, или чуть-чуть в другую, то это “место” хоть с теми же координатами, хоть с другими уже будет занято другим веществом, например, воздухом. Поэтому не вижу возможности замещения воздуха Вами.

Поэтому я и полагаю, что в “12 часов 1 Июля 2014 года” ни наблюдающими, ни приборами Ваш вояж в 1914 не будет зарегистрирован.

Отсюда встречный вопрос:  “А был ли мальчик? А было ли Ваше путешествие в 1914 год?”

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 981
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Но мне сейчас нечто другое интересует: а сколько времени нужно для путешествия во времени?
Энергия электрона https://en.wikipedia.org/wiki/Electron равна 9,11*10-31 х 9*1016 = 8,19*10-14 Джоуля. Время для обмена электронами между двумя временными состояниями (равное времени перехода одного электрона из предыдущего временного состояния в последующее) равно 5,27*10−35 / 8,19*10-14=0,64*10-21 секунды. Так как электрон частица с меньшей энергией чем отдельные нуклоны или ядра, то 0,64*10-21 секунды и есть "сколько времени нужно для путешествия во времени"
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
Ну по крайней мере я так считаю, но мои оппоненты и защитники ОТО считают по другому и строят модели, где такое возможно.
Ну а где же истина? Что об этом говорят самые хорошие специалисты ОТО?
Хотя может какая-нибудь хитрая топология пространства-времени имеется, что такое не будет выглядеть шокирующим.
Придумать в математике наверно все можно, но дело в том настолько оно может существовать в реальности.

Энергия электрона https://en.wikipedia.org/wiki/Electron равна 9,11*10-31 х 9*1016 = 8,19*10-14 Джоуля. Время для обмена электронами между двумя временными состояниями (равное времени перехода одного электрона из предыдущего временного состояния в последующее) равно 5,27*10−35 / 8,19*10-14=0,64*10-21 секунды. Так как электрон частица с меньшей энергией чем отдельные нуклоны или ядра, то 0,64*10-21 секунды и есть "сколько времени нужно для путешествия во времени"
И какое отношение и связь между временем для обмена электронами между двумя временными состояниями и путешествием во времени?

Полагаю, “для остальных (для тех кто остался возле машины времени и следят за этом)” Ваше путешествие в прошлое останется незамеченным, для них Вы никуда не отлучались.

Объясню такое мнение подробнее. Если Вы, возвращаясь из путешествия в 2014 год, вернётесь в другой момент времени на Земле, то не суть важно, в ту же точку, или чуть-чуть в другую, то это “место” хоть с теми же координатами, хоть с другими уже будет занято другим веществом, например, воздухом. Поэтому не вижу возможности замещения воздуха Вами.

Поэтому я и полагаю, что в “12 часов 1 Июля 2014 года” ни наблюдающими, ни приборами Ваш вояж в 1914 не будет зарегистрирован.
Допустим что я уехал в прошлое ровно в 12:00:00 1 Июля 2014 года и намерен возвращаться из 1914 года именно в этот момент когда в том помещении (ну где установлена машина времени) Я УЖЕ БЫЛ и следовательно в тот же момент Я БУДУ уже во второй раз. Тогда никаких проблем нету и посторонний наблюдатель вообще не заметит мое исчезновение (то есть отправление в прошлое) и возвращение-эти две моменты (точнее отрезки моей жизни-до и после этого эксперимента) будут так сказать приклеиванны к друг-другу.


Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Придумать в математике наверно все можно
Откуда Вы такое взяли?

А вообще, Вы читали "Фантастическую сагу"? ;)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 981
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
И какое отношение и связь между временем для обмена электронами между двумя временными состояниями и путешествием во времени?
То материальное, что предназначено для "путешествия во времени" состоит из электронов и нуклонов (ядер)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
Откуда Вы такое взяли?
Ну я так думал, а что-я ошибся? В принципе я не математик, возможно и неправильное написал.
А вообще, Вы читали "Фантастическую сагу"? ;)
Нет а что там написано?
То материальное, что предназначено для "путешествия во времени" состоит из электронов и нуклонов (ядер)
Так как электрон частица с меньшей энергией чем отдельные нуклоны или ядра, то 0,64*10-21 секунды и есть "сколько времени нужно для путешествия во времени"
Допустим что это так, но названное время (0,64*10-21 секунды) это для наблюдателей или для путешественника?

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Откуда Вы такое взяли?
Ну я так думал, а что-я ошибся? В принципе я не математик, возможно и неправильное написал.
А вообще, Вы читали "Фантастическую сагу"? ;)
Нет а что там написано?
То материальное, что предназначено для "путешествия во времени" состоит из электронов и нуклонов (ядер)
Так как электрон частица с меньшей энергией чем отдельные нуклоны или ядра, то 0,64*10-21 секунды и есть "сколько времени нужно для путешествия во времени"
Допустим что это так, но названное время (0,64*10-21 секунды) это для наблюдателей или для путешественника?

Стоя перед зеркалом ты и смотришь в своё прошлое. Отодвинь это зеркало на 1св.г. от себя, и через 2 года увидишь то что с тобой происходило два года назад. Повлиять то все равно на прошлое не сможешь...
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Ну а где же истина? Что об этом говорят самые хорошие специалисты ОТО?
Придумать в математике наверно все можно, но дело в том настолько оно может существовать в реальности.
Модератор настаивает на точном ответе на вопрос , указанный в заголовке. Ответа нет. Есть оценки Геделя для его вращающейся вселенной. Там что-то получалось время больше существования вселенной. Все остальное к теме не относится.
« Последнее редактирование: 22 Сен 2014 [23:02:28] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 981
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Допустим что это так, но названное время (0,64*10-21 секунды) это для наблюдателей или для путешественника?
Для наблюдателя в настоящем
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
Я написал вот этот пост, куда он исчез?
Цитата
А теперь допустим что я хочу прикончить себя в прошлом и с этой целю я отправляюсь из нынешнего 2014 года скажем в 1990 год когда я был маленьким. Взял пистолет и отправился в тот год, увидел самого себя и пристрелил где-то комнате где он (то есть я) сидел.
Если я убью самого себя в 1990 год тогда я не дотяню (точнее он-моя юная «версия»-не дотянет) до 2014 года (то есть между 1990 и 2014 годаму я буду мертв), следовательно я не смогу путешествовать во времени и убить себя! Значит, эта акция (убийства самого себя) заключает в себя НЕВОЗМОЖНОСТЬ этой акции!
Кроме того, как только я прикончу себя я должен исчезнуть из места и времени убийства (причины-выше, хотя из предыдущего абзаца точно даже не видно я ВООБЩЕ СМОГУ УБИТЬ СЕБЯ ИЛИ НЕТ?), но вопрос вот в чем (это как раз касается этой темы)-сколько времени нужно для того чтоб информация о моей смерти в 1990 году прошла сначала до 2014 года (24 лет наверно? 2014-1990=24), потом до 1990 года обратно ( «обратно» это согласно обычной линии времени которая на рисунке (в начале темы) изображено в черном цвете. А вот если время во время путешествии во времени течет ВПЕРЕД тогда нужно сказать «вперед», (на рисунке это линия времени изображена в голубом цвете). А если окажется что время течет НАЗАД во время путешествии во времени то тогда наверно нужно признать что информация вообще не может попасть из 2014 года к 1990 году! И я (то есть мой старый вариант, то есть именно я который держит в руках пистолет) буду жыв, а мой юный вариант будет уж точно мертв )? Если и «обратно-вперед» тоже 24 лет нужно потратить тогда значит выходит что после убийства я буду жив 48 лет и умру (если умру вообще ИЗ-ЗА МОЕГО УБИЙСТВА) в 2038 (1990+48) году?
С ума можно сойти!   

Стоя перед зеркалом ты и смотришь в своё прошлое. Отодвинь это зеркало на 1св.г. от себя, и через 2 года увидишь то что с тобой происходило два года назад. Повлиять то все равно на прошлое не сможешь...
Жаль
Для наблюдателя в настоящем
Так вот, меня в первую очередь интересует сколько времени потратит сам путешественник
Модератор настаивает на точном ответе на вопрос , указанный в заголовке. Ответа нет. Есть оценки Геделя для его вращающейся вселенной. Там что-то получалось время больше существования вселенной. Все остальное к теме не относится.
И сколько же именно?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
MARS9, моё предупреждение, опубликованное неоднократно, относится и к Вам тоже. Вернитесь немного в прошлое и прочитайте его, пожалуйста. На это путешествие во времени много времени не понадобится.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
И вот еще другой парадокс: допустим что я отправился в тот 1990 год, но не моего младшего варианта убил а самого себя прикончил! Что тогда будет? Я (то есть мой «зрелый» вариант) буду мертв, но мой «юный» вариант будет жить и встретит 2014 год КОГДА ОН  ДОЛЖЕН ОТПРАВИТЬСЯ В ПРОШЛОЕ! Но если он этого не сделает он просто продолжит жизнь и выходит что у меня будет два параллельных варианта-в одном я умер (сам себя прикончил) в 1990 году (но мне было столько лет сколько было в 2014 году когда я отправился в прошлое), а в другом я продолжу жить!

MARS9, моё предупреждение, опубликованное неоднократно, относится и к Вам тоже. Вернитесь немного в прошлое и прочитайте его, пожалуйста. На это путешествие во времени много времени не понадобится.
Ну если тут все считают что путешествия во времени невозможно тогда зачем нам эта тема?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Ну если тут все считают что путешествия во времени невозможно тогда зачем нам эта тема?

Не знаю.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
ОТО в принципе этого допускает

ОТО допускает не путешествия во времени, а такие метрики, при которых между различными участками пространства-времени образуются "кротовые норы".

Соответственно, если "нора", которая соединяет 2014 год с 1914 годом имеет сама длину 10 лет, то на путешествие потребуется именно 10 лет. Но никаких ограничений на длину "норы" не существует. Она может иметь длину и 1 минуту и 1 миллион лет -- как сложится.

Кроме того, учтите, что вход или выход в "нору" должен представлять собой объект типа чёрной дыры, а это значит, что возле него возможно действие разрушительных сил гравитации и образование горизонта событий, делающее путешествие проблематичным.

Во-вторых, наличие простой "норы", соединяющий прошлое и будущее, почти наверняка нарушит принци причинности. А это наверняка значит, что в данном случае ОТО не соответствует действительности. То есть, что существуют какие-то эффекты, выходящие за рамки ОТО, и препятствующие путешествиям, либо деляющие их бессмысленными.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.