Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сколько времени нужно для путешествия во времени?  (Прочитано 2560 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
Конечно, путешествие во времени это пока что фантастика, но я часто слышал что ОТО в принципе этого допускает, хотя это очень сложно, мы не знаем даже в том случае если путешествия во времени возможно это означает ли что мы сможем наше прошлое изменить? Или просто мы сможем там понаблюдать происходящее?
Но мне сейчас нечто другое интересует: а сколько времени нужно для путешествия во времени?
Вот сейчас год 2014, допустим что у меня есть возможность уйти в прошлое и увидеть начала Первой Мировой войны, то есть я путешествую на 100 лет назад. Я хочу узнать:
1) Сколько времени уедет для меня чтоб попасть в 1914 год? Ровно столько же сколько составляет разница между 2014 и 1914, то есть 100 лет? Но я точно но дотяну до 1914, кроме того кто же согласиться чтоб отдать свою жизнь на такое путешествие? И очень трудно 100 лет побывать в том капсуле (или в том помещении где собственно и происходит перемещение в прошлое). Но возможно что при перемещении во времени время течет гораздо быстрее чем у нас? То есть если нужно переместиться на 100 лет назад (в прошлом) у путешественника на это уедет 1 лет, то есть 100 раз меньше? В этом случае можно сказать что при перемещении во времени время идет 100 быстрее чем у нас (то есть для тех кто осталься возле машины и никуда не путешествует) и я в принципе отдал бы 1 год для этой целы.
2) Сколько времени уйдет для остальных (для тех кто остался возле машины времени и следят за этом) чтоб увидеть и отправление и возвращение путешественника? Или для них это все будет совершенно моментально? То есть путешественник отправиться и вернеться моментально для них? Само собой разумеется, что он планирует возвращаться именно в том же момент время откуда он отправился (допустим что это 12 часов 1 Июля 2014 года). 
3) При перемещении назад в прошлое время для путешественника идет назад или врепед? Я должен всегда отдать мои драгоценные годы для того чтобы увидеть прошлое? Или, отправляясь на скажем 10 лет раньше в прошлое я стану на 10 лет моложе? Но если я окажусь именно в таком положении в котором я УЖЕ был 10 лет тому назад (то есть в 2004 года) то тогда я не буду знать откуда и как попал я в 2004 год (ведь я же не должен в таком случае помнить та будущее от которого а пришел тут в 2004 год!), даже более того-я не буду знать что я тут уже однажды был и что я тут нахожусь второй раз-я прибыл из 2014 года!
4) На «обычное» время (то есть которое изучено физиками) распространяется выводы СТО и ОТО. Эта время замедляется при быстром движении и при больших массах. А что можно сказать о том, втором, «необычном» времени?

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
если путешествия во времени возможно это означает ли что мы сможем наше прошлое изменить?
Возможно лишь при условии «неизменения» Прошлого (при сохранении причинно – следственных связей).

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Поясню свою мысль.
Предположим что путешественник во времени, оказавшись (не суть важно каким образом) в Прошлом, раздавил пресловутую «бабочку Брэдбери». И «грянет ли от этого гром» по возвращении путешественника в его Настоящее?
Нет, ибо «гром грянул бы» только в том случае, если бы бабочка в Прошлом осталась бы жива. Поскольку в анналах Истории ее смерть была однозначно (причинно – следственными связями) прописана под ногой путешественника.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
ОТО в принципе этого допускает
В ОТО есть решения, которые допускают замкнутые времениподобные. При этом метрика становится вообще говоря не совсем физическая, поскольку нарушаются неравенства Гильберта ( принцип причинности). И координата, которая должна быть времениподобной t перестает быть такой. То есть можно сказать, что такие ситуации нефизичны.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Victor Orlov

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Victor Orlov
Конечно, путешествие во времени это пока что фантастика, но я часто слышал что ОТО в принципе этого допускает, хотя это очень сложно, мы не знаем даже в том случае если путешествия во времени возможно.....

 Путешествовать во времени невозможно потому, что некуда путешествовать. Ось времени имеет нулевую длину. Существует только настоящее, а прошлое и будущее существует только в нашем воображении.
  Так что при попытке путешествовать вдоль оси времени, мы обнаружим, что путешествие закончится в той же точке, откуда начнется.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Тем не менее, путешествие в Будущее вполне возможно.
Релятивистская механика позволяет (при достаточно быстром движении) лет за 5 переместиться в Будущее лет на 100. Вспомните о парадоксе близнецов.
Так, что нелепо утверждать, будто бы
Цитата
Существует только настоящее, а прошлое и будущее существует только в нашем воображении.
Теперь, если автор темы может (одному ему ведомым образом) за 100 лет своей жизни переместиться на 100 лет в Прошлое, то, используя эффекты релятивизма, он, в принципе, может забраться на 100 лет в Прошлое и за 5 лет своей жизни.
Просто ему придется двигаться побыстрее.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Релятивистская механика позволяет (при достаточно быстром движении) лет за 5 переместиться в Будущее лет на 100. Вспомните о парадоксе близнецов.
Нет , релятивистская механика этого не утверждает. Парадокс близнецов совсем о другом.
Нарушение причинности возможно только , если тело движется быстрее скорости света.

Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
Возможно лишь при условии «неизменения» Прошлого (при сохранении причинно – следственных связей).
Ну хорошо, допустим что путешественник сознательно не изменяет нечего в прошлом.
Хотя, если вздуматься, как минимум его присутствием та прошлое (у нас это 1914 год)  уж точно изменяется. Хотя бы потому что тепло, пот (и еще нечто другое-не назову) выделяется из его организма и кажется что повышает енропию в том месте в 1914 год вместо того чтоб сделать то же самое в «родном» 2014 году.
Поясню свою мысль.
Предположим что путешественник во времени, оказавшись (не суть важно каким образом) в Прошлом, раздавил пресловутую «бабочку Брэдбери». И «грянет ли от этого гром» по возвращении путешественника в его Настоящее?
Нет, ибо «гром грянул бы» только в том случае, если бы бабочка в Прошлом осталась бы жива. Поскольку в анналах Истории ее смерть была однозначно (причинно – следственными связями) прописана под ногой путешественника.
Ну эта уже Парадокс убитого дедушки и к теме не имеет отношение.
В ОТО есть решения, которые допускают замкнутые времениподобные. При этом метрика становится вообще говоря не совсем физическая, поскольку нарушаются неравенства Гильберта ( принцип причинности). И координата, которая должна быть времениподобной t перестает быть такой. То есть можно сказать, что такие ситуации нефизичны.
Это все интересно, но чересчур непонятно для меня. Что означает «замкнутые времениподобные»? Это что, круг где время идет вперед-назад или что-то совсем другое? Что вообще ОТО допускает относительно времени?
Путешествовать во времени невозможно потому, что некуда путешествовать. Ось времени имеет нулевую длину. Существует только настоящее, а прошлое и будущее существует только в нашем воображении.
  Так что при попытке путешествовать вдоль оси времени, мы обнаружим, что путешествие закончится в той же точке, откуда начнется.
Я понял бы если вы сказали «Ось времени имеет нулевую ширыну», но длину? Не знаю насчет будущей, но существования прошлого у меня не вызывает никакого вопроса.
Тем не менее, путешествие в Будущее вполне возможно.
Релятивистская механика позволяет (при достаточно быстром движении) лет за 5 переместиться в Будущее лет на 100. Вспомните о парадоксе близнецов.
Ну это всем известно, но меня сейчас больше интересует путешествие в прошлом (хотя бы потому что мы все постоянно идем в будущем и вообще время идет ВПЕРЕДИ и в случае околосветового полета но медленно и это не то же самое что путешествия во времени. Путешествия во времени означает побывать там (то есть в тот момент времени) что уже была или будет, а не просто замедлять ход времени)
Теперь, если автор темы может (одному ему ведомым образом) за 100 лет своей жизни переместиться на 100 лет в Прошлое, то, используя эффекты релятивизма, он, в принципе, может забраться на 100 лет в Прошлое и за 5 лет своей жизни.
Просто ему придется двигаться побыстрее.
Релятивистские эффекты это когда двинуться быстро, с околосветевой скорости, но путешествия во времени (и особенно в прошлом) это совсем другое.


Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Это все интересно, но чересчур непонятно для меня. Что означает «замкнутые времениподобные»? Это что, круг где время идет вперед-назад или что-то совсем другое? Что вообще ОТО допускает относительно времени?
Это и есть, что тело возвращается в ту же пространственную точку с отрицательной координатой  x0 .
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
его присутствием та прошлое (у нас это 1914 год)  уж точно изменяется. Хотя бы потому что тепло, пот (и еще нечто другое-не назову) выделяется из его организма и кажется что повышает енропию в том месте в 1914 год вместо того чтоб сделать то же самое в «родном» 2014 году.
Проблема в том, что нет ни «родного», ни «чужого» 2014 года.
Есть просто 2014 год и год 1914.
И никакого «дополнения» внести в 1914 год, пребывая в нем, путешественник из 2014 не может. Изменить Прошлое (даже попадая в него из Будущего) невозможно. Оно (Прошлое) – есть сущность законченная и переписыванию не поддающаяся.
Все что сделал человек в 1914 году, уже навсегда предопределяет цепочку последующих событий до 2014 года и далее. Совершенно безотносительно того, кем этот человек являлся: «родным» для 1914 года или «пришлым» из 2014-ого.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Изменить Прошлое (даже попадая в него из Будущего) невозможно. Оно (Прошлое) – есть сущность законченная и переписыванию не поддающаяся.
И почему тогда Будущее принципиально отличается?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Valenock

  • *****
  • Сообщений: 5 208
  • Благодарностей: 167
    • Сообщения от Valenock
Прошлое можно узнать, но нельзя изменить, будущее изменить можно, поэтому нельзя узнать. Такая вот асимметрия.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Чувствую, что тему скоро прикроют, потому спешу пояснить свою точку зрения конкретным примером.
В далеком Будущем не только изобрели машину времени, но и вычислили именно тот астероид, который угодил в Землю в далеком Прошлом, стерев с лица планеты всех динозавров.
Предположим.
Один чудак из этого Будущего решил изменить историю Земли и сбить с курса несущийся к нашей планете астероид Прошлого, дабы спасти динозавров от верной погибели. Сел в машину времени. Скаканул в Прошлое. Подбирается к проблемному астероиду и видит, что какие-то «чужаки» его опередили и, к тому же, эти «злыдни» пытаются сорвать его благородную миссию. Ну он, понятно дело, сначала долбанул по этим, путающимся под ногами, чужакам, а потом по астероиду. Астероид траекторию изменил и наш чудак, с чувством выполненного долга возвращается в свое «родное» Будущее.
Прибывает на место и с нелепым удивлением обнаруживает, что в итоге его поездки ничего ровным счетом не изменилось. Не спас он динозавров от вымирания. Погубил их таки злополучный астероид. Как, почему – понять не может. Подключает к своему расследованию друзей, знакомых, специалистов во всевозможных науках. В итоге выясняется, что не долбани он (наш чудак) по астероиду в Прошлом, таки пролетел бы тот астероид мимо Земли.
Изменилась-таки История. Погибли динозавры, хотя не должны были.
И решает он все окончательно на этот раз исправить. Берет с собой единомышленников и отправляется в Прошлое мешать самому себе менять траекторию движения злополучного астероида. Опередили они (зная наперед все детали первой экспедиции к астероиду) «чудака первой попытки» и попытались объяснить ему, что не следует ничего делать с астероидом. Да только тот их и слушать не стал.
Долбанул по этим, путающимся под ногами, чужакам, а потом по астероиду.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Похожим образом мы "путешествуем“ в будущее каждый день, засыпая и просыпаясь через несколько часов. IMHO реальное ПУТЕШЕСТВИЕ должно бы подразумевать возможность возвращения в исходную точку отправления
Каждый день, засыпая и просыпаясь через несколько часов, ты никуда не «путешествуешь».
Другое дело если ты заснул в релятивистской ракете и проснувшись через несколько часов убедился бы, что для всех кто с тобой не спал (в ракете) прошли не часы, но годы. Вот это – есть путешествие в Будущее, по билету в один конец.

Оффлайн Alpha Sco

  • *****
  • Сообщений: 3 130
  • Благодарностей: 150
    • Сообщения от Alpha Sco
Выскажу свою точку зрения. Сначала нужно определиться что есть время? Почему постоянно происходит привязка к цикличности вращения Земли вокруг Солнца? По моему, такая трактовка заранее ограничивает человека и даёт повод к различным парадоксам. Почему бы не предположить, что время неподвижно? Кстати это было высказано очень давно и мне импонирует система т.н. TL координат. В этой системе человек может менять и прошлое и настоящее и будущее...... ;) в этой системе координат на первое место выходит другой параметр - скорость трансмутации.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Комментарий модератора раздела Обращаю внимание собравшихся, что автор темы создал её не для абстрактных рассуждений о путешествиях во времени. Далее все сообщения, которые не будут явно относиться к первому сообщению темы, будут удаляться без дополнительных пояснений.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Собственно, ulitkanasklone уже ответил. Стоит лишь добавить к его ответу на вопрос темы, что время достижения прошлого с точки зрения ОТО будет равно длине замкнутой времениподобной геодезической.

От себя добавлю, что решения ОТО с замкнутыми времениподобными геодезическими (т.е. допускающими возврат в прошлое) стали в свое время неприятным сюрпризом ОТО. Если не ошибаюсь, первое такое решение нашел Гедель в 40-х годах. Вселенная Геделя представляет собой довольно странное решение ОТО. К счастью оно скорее всего невозможно по физическим причинам (невозможность существования источников гравитации нужного вида), а потому просто представляет собой математическую игру разума. Но вот когда в 60-х открыли решение Керра (которое считается самым вероятным кандидатом на описание реальных ЧД), то оказалось что и оно обладает таким патологическим свойством. Это решение описывается двумя параметрами - массой и моментом вращения. Все метрики Керра делятся на три группы по отношению к значению параметра критичности a (который равен отношению момента вращения ЧД к критическому моменту, равному Jcr=Mrgc/2, т.е. a=J/Jcr): докритические a<1, критические a=1 и сверхкритические a>1. Вот как раз у сверхкритических ЧД Керра и обнаружилось существование замкнутых времениподобных геодезических (это те геодезические по которым могут двигаться обычные массивные частицы). После того как поняли этот неприятный факт (а значение момента вращения ЧД вообще то может быть любым, в том числе и сверхкритическим) сторонники ОТО заволновались. В 60-70 развернулись активные исследования вопроса величины возможных величин момента вращения реальных черных дыр. Тут есть две проблемы. Первая: может ли вообще образоваться сверхкритическая ЧД Керра или это запрещено неким механизмом? Вторая: пусть образовалась докритическая Керровская ЧД. Может ли она быть далее раскручена каким-то образом (скажем той же аккрецией) до сверхкритического состояния? Первая проблема решилась быстро. Если прародитель ЧД обладает сверхкритическим моментом вращения, то коллапс оказывается невозможен - объект слишком быстро крутится и центробежные силы не дают ему сколлапсировать. Поэтому сначала следует сброс лишнего момента через сброс внешней оболочки, а уже потом только возможен коллапс. Вторая проблема оказалась значительно сложнее и она не решена в окончательном виде до сих пор. Пенроуз выдвинул свой знаменитый принцип "космической цензуры", запрещающий существование открытых сингулярностей (таких как сверхкритическая Керровская ЧД). Во всех известных до сих пор случаях этот принцип выполняется, но верен ли он в общем случае - неизвестно.
Celestron C6-N

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Но вот когда в 60-х открыли решение Керра
Есть еще решение Типлера в виде бесконечного вращающегося цилиндра. Там тоже появляются замкнутые времени подобные.
http://www.gravityresearchfoundation.org/pdf/awarded/1973/tipler.pdf
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Повторяю:

Обращаю внимание собравшихся, что автор темы создал её не для абстрактных рассуждений о путешествиях во времени. Далее все сообщения, которые не будут явно относиться к первому сообщению темы, будут удаляться без дополнительных пояснений.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Комментарий модератора Сообщение аполюбителя - удалено.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.