A A A A Автор Тема: Каков размер Солнца?  (Прочитано 3604 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kap100Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Рейтинг: +1/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kap100
Каков размер Солнца?
« : 06.09.2014 [00:00:44] »
Мысль возникла: Если при солнечном затмении мы наблюдаем звёзды, находящиеся ЗА Солнцем, тем самым подтверждая, якобы, искривление пространства, то каков РЕАЛЬНЫЙ размер Солнца, а не НАБЛЮДАЕМЫЙ? Ведь Солнце, в таком случае, находится в области наибольшего искривления, и мы, соответственно, будем наблюдать не реальное, а искривлённое изображение Солнца.

Оффлайн Taralex

  • *****
  • Сообщений: 1 648
  • Рейтинг: +31/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Taralex
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #1 : 06.09.2014 [12:13:43] »
В общем-то, согласно ОТО,  Солнце мы "видим" с большим диаметром, чем оно на сам деле.. При таком раскладе, где там далеко от Солнца, лучи "обозначающие"его диаметр, где-то далеко соберутся в фокус. А ЧД,  - условно "видится"  нам с бесконечно большим диаметром, если "рассматривать" ЧД в таком аспекте, буквально "не отходя от кассы".  Другими словами, из-за гравитации видимые размеры объектов "уменьшаются в видимых размерах" с расстоянием гораздо быстрее. В принципе это все можно соотнести к любому объекту, который имеет массу. Просто мы этим пренебрегаем.Ну, и что?. С помощью той же ОТО спецы запросто высчитают "истинный" диаметр Солнца. Разумеется, я не сказал ничего нового, потому эффект гравитационного линзирования известен всем.
« Последнее редактирование: 06.09.2014 [13:33:25] от Taralex »

Ly_S

  • Гость
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #2 : 06.09.2014 [15:40:08] »
Мысль возникла: Если при солнечном затмении мы наблюдаем звёзды, находящиеся ЗА Солнцем, тем самым подтверждая, якобы, искривление пространства, то каков РЕАЛЬНЫЙ размер Солнца, а не НАБЛЮДАЕМЫЙ? Ведь Солнце, в таком случае, находится в области наибольшего искривления, и мы, соответственно, будем наблюдать не реальное, а искривлённое изображение Солнца.
Если свет идёт к нам прямолинейно,через искривление ,то размер Солнца будет реальным.

Оффлайн kap100Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Рейтинг: +1/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kap100
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #3 : 07.09.2014 [00:49:38] »
Мысль возникла: Если при солнечном затмении мы наблюдаем звёзды, находящиеся ЗА Солнцем, тем самым подтверждая, якобы, искривление пространства, то каков РЕАЛЬНЫЙ размер Солнца, а не НАБЛЮДАЕМЫЙ? Ведь Солнце, в таком случае, находится в области наибольшего искривления, и мы, соответственно, будем наблюдать не реальное, а искривлённое изображение Солнца.
Если свет идёт к нам прямолинейно,через искривление ,то размер Солнца будет реальным.
В таком случае во время затмения мы должны наблюдать звезду не РЯДОМ с Солнцем, а НА ФОНЕ Солнца.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Рейтинг: +410/-89
    • Сообщения от konstkir
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #4 : 07.09.2014 [02:28:53] »
Так просто оцените возможное "увеличение" размеров Солнца. Может оно миллиметр?
И стоило ли поднимать "шум"? :)

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 063
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #5 : 07.09.2014 [03:03:29] »
Так просто оцените возможное "увеличение" размеров Солнца. Может оно миллиметр?
И стоило ли поднимать "шум"? :)
ИМХО:нутром чую, что должно быть на около 3,48″ больше чем родные 31.6′ – 32.7′ и если чувство не подвело, то в километрах это разница составит 2550 - 2470 (или в два раза меньше потому, что с поверхности а не издалека)
« Последнее редактирование: 07.09.2014 [03:36:28] от VimanaPro »
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн аполюбитель

  • ***
  • Сообщений: 108
  • Рейтинг: +3/-4
  • апортурный наркоман
    • Сообщения от аполюбитель
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #6 : 07.09.2014 [08:05:07] »
Реальный размер солнца существенно больше наблюдаемого. Мы видим лишь тонкий слой фотосферу. Солнце газовый шар и оно не имеет резких границ. А подобно земной атмосфере постепенно сходит на нет.
7'' apo

Ly_S

  • Гость
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #7 : 07.09.2014 [11:03:54] »
Мысль возникла: Если при солнечном затмении мы наблюдаем звёзды, находящиеся ЗА Солнцем, тем самым подтверждая, якобы, искривление пространства, то каков РЕАЛЬНЫЙ размер Солнца, а не НАБЛЮДАЕМЫЙ? Ведь Солнце, в таком случае, находится в области наибольшего искривления, и мы, соответственно, будем наблюдать не реальное, а искривлённое изображение Солнца.
Если свет идёт к нам прямолинейно,через искривление ,то размер Солнца будет реальным.
В таком случае во время затмения мы должны наблюдать звезду не РЯДОМ с Солнцем, а НА ФОНЕ Солнца.
Огибание препятствия светом той звезды.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 021
  • Рейтинг: +502/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #8 : 07.09.2014 [13:49:50] »
ИМХО:нутром чую, что должно быть на около 3,48″ больше чем родные 31.6′ – 32.7′ и если чувство не подвело, то в километрах это разница составит 2550 - 2470 (или в два раза меньше потому, что с поверхности а не издалека)

А я вот нутром чую, что тут надо не нутром чуять, а считать.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 063
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #9 : 07.09.2014 [15:03:10] »
ИМХО:нутром чую, что должно быть на около 3,48″ больше чем родные 31.6′ – 32.7′ и если чувство не подвело, то в километрах это разница составит 2550 - 2470 (или в два раза меньше потому, что с поверхности а не издалека)
А я вот нутром чую, что тут надо не нутром чуять, а считать.
3,48″=2*1,74″ (http://www.worldcat.org/title/eddingtons-search-for-a-fundamental-theory-a-key-to-the-universe/oclc/68800453)
31.6′ – 32.7′ (http://en.wikipedia.org/wiki/Angular_diameter)
1,392·109 м - средний диаметр Солнца https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5
 

VimanaPro считает:
а) 1,392·109 m*3,48″/(31.6′*60) ~ 2550 000 m
б) 1,392·109 m*3,48″/(32.7′*60) ~ 2470 000 m

(или в два раза меньше потому, что с поверхности а не издалека)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 021
  • Рейтинг: +502/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #10 : 07.09.2014 [19:39:09] »
Извините, я не уточнил. Не абы что считать, а распространение лучей от Солнца. От Солнца, а не мимо Солнца.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 063
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #11 : 07.09.2014 [20:14:58] »
Извините, я не уточнил. Не абы что считать, а распространение лучей от Солнца. От Солнца, а не мимо Солнца.
"Все уже (подсчитано)... до нас" http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node44.html.
Цитировать
Максимальное отклонение луча света будет при касании лучом поверхности Солнца. Так как радиус Солнца равен ~ 7000 000км, то
Для данного случая угол между отрезком центр-точка касания поверхности Солнца и будет не строго 90, а 90 градусов минус 16 минут  (разница мизерна - считать поправку на неё не буду).

Что касается
(или в два раза меньше потому, что с поверхности а не издалека)
Так как в дискуссию вступать никто не захотел, поэтому беру удвоенную величину Эддингтоновского (Эйнштейновского) угла и делю её на два. Окончательный результат:

~ 1235 - 1275 km
« Последнее редактирование: 07.09.2014 [20:36:42] от VimanaPro »
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 021
  • Рейтинг: +502/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #12 : 07.09.2014 [23:39:29] »
Удалено сообщение Ly_S, не относящееся к обсуждаемой теме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Taralex

  • *****
  • Сообщений: 1 648
  • Рейтинг: +31/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Taralex
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #13 : 08.09.2014 [11:01:28] »
Господа, давайте спокойно подумаем. Допустим, что кто-то «стоит» на горизонте видимого, кажущегося (мнимого) круга Солнца и бросает навстречу  нам кусок плазмы. И куда этот кусок упадет? Естественно, на видимую часть Солнца  – по радиусу мнимого круга по направлению к его центру. А насколько близко к центру, будет зависеть от мощности броска. В конце концов, можно вообще бросить так, что этот кусок плазмы будет летать вокруг Солнца с первой космической скоростью для солнца, касаясь его поверхности - линии горизонта. А со светом, точно также, только там скорость на несколько порядков выше первой космической.  Мы видим солнце в виде круга, потому что лучи идут к нам с линии горизонта – границы раздела с «черным» космосом. Но физика остается той же, что и в предыдущем гипотетическом опыте. И что мы получаем? Поскольку лучи с линии горизонта при удалении от солнца будут собираться в пучок все более и более, то где-то очень далеко они соберутся в фокус. Примечательно то, что если мы будем следовать в направлении от центра солнца, через центр мнимого плоскостного круга (вернее, по нормали к нему)  Солнца и далее, то мы в конце концов на этот фокус  и наткнемся.   Короче говоря, гравитация обеспечивает нам двояко выпуклую линзу, с помощью которой нам демонстрируется МНИМОЕ, ПРЯМОЕ И УВЕЛИЧЕННОЕ изображение Солнца, поскольку мы находимся между солнцем и фокусом.
« Последнее редактирование: 08.09.2014 [12:17:23] от Taralex »

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 063
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #14 : 08.09.2014 [11:45:18] »
Господа, давайте спокойно подумаем. Допустим, что кто-то «стоит» на горизонте видимого, кажущегося (мнимого) круга Солнца и бросает навстречу  нам кусок плазмы. И куда этот кусок упадет? Естественно, на видимую часть Солнца  – по радиусу мнимого круга по направлению к его центру. А насколько близко к центру, будет зависеть от мощности броска. В конце концов, можно вообще бросить так, что этот кусок плазмы будет летать вокруг Солнца с первой космической скоростью для солнца, касаясь его поверхности - линии горизонта. А со светом, точно также, только там скорость на несколько порядков выше первой космической.  Мы видим солнце в виде круга, потому что лучи идут к нам с линии горизонта – границы раздела с «черным» космосом. Но физика остается той же, что и в предыдущем гипотетическом опыте. И что мы получаем? Поскольку лучи с линии горизонта при удалении от солнца будут собираться в пучок все более и более, то где-то очень далеко они соберутся в фокус. Примечательно то, что если мы будем следовать в направлении от центра солнца, через центр мнимого плоскостного круга (вернее, по нормали к нему)  Солнца и далее, то мы в конце концов на этот фокус  и наткнемся.   Короче говоря, гравитация обеспечивает нам двояко выпуклую линзу, с помощью которой нам демонстрируется МНИМОЕ УВЕЛИЧЕННОЕ изображение Солнца, поскольку мы находимся между солнцем и фокусом.
Да, да, так и сделайте, только, если это возможно, не в последовательности: написал и подумал, а в традиционно принятой: подумал и потом написал, хорошо ?

Про где-то очень далеко. \[ F=\frac{{{R}_{ \odot }}^{2}{c}^{2}}{4G{M}_{ \odot }}=518.30 (\pm 0.1) AU \]

Про гравитационное линзирование.
В  Разделе, пользуясь поиском, можно найти темы, более подходящие для обсуждения гравитационного линзирования, например, про гравитационное линзирование нейтрино https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97190.msg2003716.html#msg2003716. В этом случае отпадёт нужда в повторении и копипасте того, что уже было кем-то когда-то сказано (если только нет цели "понабивать постов побольше")
 ;)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Taralex

  • *****
  • Сообщений: 1 648
  • Рейтинг: +31/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Taralex
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #15 : 08.09.2014 [12:03:10] »
Господин VimanaPro! Вы профессионал - Вам и карты в руки. А я - дилетант в физике, поэтому излагаю свои мысли, как понимаю, а не "по науке". Какой спрос с меня? Но, по-моему, что на этом форуме не должно быть дискриминации по этому признаку.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 063
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #16 : 08.09.2014 [12:43:43] »
Господин VimanaPro! Вы профессионал - Вам и карты в руки. А я - дилетант в физике, поэтому излагаю свои мысли, как понимаю, а не "по науке". Какой спрос с меня? Но, по-моему, что на этом форуме не должно быть дискриминации по этому признаку.
Ошибаетесь, более чем дилетант (мой профессионализм не в физике).Вы же не дилетант в физике, "прибедняться" зачем ?
Да, дискриминации нет и не должно быть, как не должно быть псевдо-обид. Но сообщения, из уважения к другим участникам Форума, должны быть более информационно чем эмоционально наполнены (иначе это https://astronomy.ru/forum/index.php?action=rules 3.1.д). Что касается эмоций, то лично мне гораздо интереснее их описание у Ф.М.Достоевского чем у Taralex (имхо: что указывает на профессионализм классика русской литературы)
P.S. "Личные сообщения в личную переписку"©
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Taralex

  • *****
  • Сообщений: 1 648
  • Рейтинг: +31/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Taralex
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #17 : 08.09.2014 [12:45:39] »
Господа! Признаю свою ошибку. Солнце своим гравитационным полем создает линзу - это так! Но, линза сама себя не может ни увеличивать, ни уменьшать. Значит Солнце имеет именно такие размеры, какие они и есть. Оно может "видоизменять" только те объекты, которые находятся за ним.
« Последнее редактирование: 08.09.2014 [12:54:20] от Taralex »

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 063
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #18 : 08.09.2014 [12:58:36] »
Выделено VimanaPro.
Господа! Признаю свою ошибку. Солнце своим гравитационным полем создает линзу - это так! Но, линза сама себя не может ни увеличивать, ни уменьшать. Значит Солнце имеет именно такие размеры, какие они и есть.
Никто с этим утверждением не спорит. В первом сообщении был задан вопрос
каков РЕАЛЬНЫЙ размер Солнца, а не НАБЛЮДАЕМЫЙ?
Это не про "метры" а про угловой размерhttp://en.wikipedia.org/wiki/Angular_diameter (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80)

P.S. Троллите-то зачем ?
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Taralex

  • *****
  • Сообщений: 1 648
  • Рейтинг: +31/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Taralex
Re: Каков размер Солнца?
« Ответ #19 : 08.09.2014 [14:55:55] »
Цитировать
Автор: Эрнест
« : Сегодня в 13:25:43 » Цитата
Цитировать
Цитата: Taralex от Сегодня в 12:45:39
Господа! Признаю свою ошибку. Солнце своим гравитационным полем создает линзу - это так! Но, линза сама себя не может ни увеличивать, ни уменьшать. Значит Солнце имеет именно такие размеры, какие они и есть. Оно может "видоизменять" только те объекты, которые находятся за ним.

Это не так. Из-за гравитационного влияния испускаемые Солнцем фотоны летят по гиперболе и мы видим угловой размер диска Солнца немного преувеличенным по сравнению с тем, каким бы видели без влияния гравитации. Другое дело, что это преувеличение ничтожно мало - всего несколько угловых секунд (см. выше)
Согласен! Признаю ошибку внутри ошибки. Третье космическая скорость же... :) Классная задачка.. А на первый взгляд - простая.
« Последнее редактирование: 08.09.2014 [15:06:39] от Taralex »