уровень школы. Вопрос.

[xd]

В школу, молодой человек! И учиться, учиться, и учиться!

[ChiefPilot]

Оно настолько маленькое, что оно МЕНЬШЕ ШУМА.

Если Вы просмотрите мои сообщения, то я нигде не утверждал, что нам удастся измерить эту разницу. Имелось ввиду "нам сегодняшним". Да, на данный исторический момент формула укорения свободного падения, не учитывающая массу пера или молотка, вполне нас устраивает. Как когда-то устраивала классическая ньютоновская динамика. Это я намекаю, что, возможно, когда-нибудь нашим потомкам понадобится учитывать все факторы, перечисленные Вами, плюс те, которых ещё больше (например для организации технологии аналогичной GPS, далеко ушедшей вперёд и позволяющей выполнять автоматические манипуляции в пространстве с точностью до миллиметра, микрона, нанометра). Но до того момента важно не потерять полное понимание физики процесса. Вот для этого я всё это и разжёвывал. Думаю, это было, как минимум, не вредно...

И да, народ! Прежде, чем начинать дискутировать на тему "как это возможно - учесть все эти факторы?!", попробуйте сесть и подумать, как бы Вы объясняли работу да вот хоть той же GPS человеку, жившему 100, 200, 300 и т. п. лет назад? Когда прочувствуете сложность, подумайте, стоит ли требовать от меня объяснить Вам, как это будет возможно? А заодно оцените прогресс науки и практики за указанные периоды времени и поверьте, что этот мой пример не так уж невозможен в будущем!

[konstkir]

И да, народ! Прежде, чем начинать дискутировать на тему "как это возможно - учесть все эти факторы?!", попробуйте сесть и подумать, как бы Вы объясняли работу да вот хоть той же GPS человеку, жившему 100, 200, 300 и т. п. лет назад? Когда прочувствуете сложность, подумайте, стоит ли требовать от меня объяснить Вам, как это будет возможно? А заодно оцените прогресс науки и практики за указанные периоды времени и поверьте, что этот мой пример не так уж невозможен в будущем!

Ну так если сами не можете толком объяснить и привести числовые оценки, зачем эти Ваши домыслы?

[ChiefPilot]

Ну так если сами не можете толком объяснить и привести числовые оценки, зачем эти Ваши домыслы?

Ну так я же написал: "...важно не потерять полное понимание физики процесса. Вот для этого я всё это и разжёвывал. Думаю, это было, как минимум, не вредно..." - разве после такого Ваш вопрос (в такой форме) уместен? Вы бы ещё могли написать что-нибудь типа "А я думаю, что это вредно!", но опять спрашивать "зачем?" - я же ответил...

[konstkir]

Так о какой физике процесса Вы говорите и зачем? Приведите точную формулу вместе с числовой оценкой и выводами. Иначе, все это ля,ля..

[VimanaPro]

Оно настолько маленькое, что оно МЕНЬШЕ ШУМА.

Если Вы просмотрите мои сообщения, то я нигде не утверждал, что нам удастся измерить эту разницу. Имелось ввиду "нам сегодняшним". Да, на данный исторический момент формула укорения свободного падения, не учитывающая массу пера или молотка, вполне нас устраивает. Как когда-то устраивала классическая ньютоновская динамика. Это я намекаю, что, возможно, когда-нибудь нашим потомкам понадобится учитывать все факторы, перечисленные Вами, плюс те, которых ещё больше (например для организации технологии аналогичной GPS, далеко ушедшей вперёд и позволяющей выполнять автоматические манипуляции в пространстве с точностью до миллиметра, микрона, нанометра). Но до того момента важно не потерять полное понимание физики процесса. Вот для этого я всё это и разжёвывал. Думаю, это было, как минимум, не вредно...

И да, народ! Прежде, чем начинать дискутировать на тему "как это возможно - учесть все эти факторы?!", попробуйте сесть и подумать, как бы Вы объясняли работу да вот хоть той же GPS человеку, жившему 100, 200, 300 и т. п. лет назад? Когда прочувствуете сложность, подумайте, стоит ли требовать от меня объяснить Вам, как это будет возможно? А заодно оцените прогресс науки и практики за указанные периоды времени и поверьте, что этот мой пример не так уж невозможен в будущем!

Разрешите Вам намекнуть, что как и технология GPS, так и технология намного более точного позиционирования материальных объектов в энергии-пространстве-времени не на Земле и даже не в околоземном пространстве представляет определённый практическо-коммерческий интерес. Компетентно обсуждать такую технологию здесь и сейчас никто (находящийся в здравом уме и доброй памяти) не будет.
имхо: недооцениваете Вы реальную (2014 года) науку и практику 

[dims]

Как когда-то устраивала классическая ньютоновская динамика.

Она и сейчас устраивает. Все межпланетные станции летают по Ньютону. Эйнштейн нигде не проявляется (кроме тех станций, которые специально запущены для измерения эффектов ТО).

Это я намекаю, что, возможно, когда-нибудь нашим потомкам понадобится учитывать все факторы, перечисленные Вами, плюс те, которых ещё больше

То это будет уже не "физика". Физика устроена так: берётся упрощённая, очищенная от всякого "мусора" предметная область и она описывается на языке математики. Если факторов миллион и все они учитываются, то это уже называется "компьютерное моделирование". Именно компьютерное, потому что человеческий мозг учесть миллион факторов не в состоянии.

[juseppe]

Сила тяжести действует на каждый атом отдельно

Ну так в том-то и дело, что в молотке этих атомов будет гораздо больше, чем в пере! Значит и воздействие на эту количественно большую, более массивную систему интуитивно ожидается более сильное!

В полку людей гораздо больше, чем во взводе, но следует ли из этого, что полк бежит быстрее взвода?

[ChiefPilot]

Эйнштейн нигде не проявляется (кроме тех станций, которые специально запущены для измерения эффектов ТО).

Вот и как Вам после таких заявлений доверять? Вот первая же попавшаяся статья: "Комбинация этих двух релятивистских эффектов означает, что часы на борту каждого спутника должны идти быстрее, чем аналогичные часы на земле примерно на 38 (45 — 7 = 38) микросекунд в день! Звучит как маленькая величина, но высокая точность, требуемая в системе GPS, требует наносекундных погрешностей, в то время как 38 микросекунд равны 38 тысячам наносекунд. Если бы эти эффекты не были приняты в расчет, то координаты, вычисленные на основе облака GPS-спутников, были бы неверными уже через две минуты, а ошибки в глобальных местоположениях продолжали бы накапливаться со скоростью примерно 10 километров в день!" Вот ещё из Википедии, если, вдруг, этот сайт для кого-то не авторитет.

Согласитесь, пожалуйста, хотя бы (для честности ), что это не "...тех станций, которые специально запущены для измерения эффектов ТО", а вполне себе рядовые прикладные спутники! Думаю (да даже не думаю, а из этого следует), что и для большинства остальных спутников (хотя бы при коррекции орбиты) эти эффекты также учитываются. Так-то вот!

В полку людей гораздо больше, чем во взводе, но следует ли из этого, что полк бежит быстрее взвода?

Это неверная аналогия! Она, разве что, может помочь ledox'у, который выше писал "Так какая разница слепились отдельные атомы и образовали молоток либо эти атомы по отдельност плавают образуя газ?" В твёрдых телах атомы связаны между собой. Здесь уместнее аналогия, что каждый атом твёрдого тела это как одно крепление для некоего условного разгонщика. К малому телу прикреплено меньше разгонщиков, к большому - гораздо больше. Если удобнее - представьте себе кучу впряжённых в тела лошадей. И вот они все вместе начинают ускорять тела. В каком случае ускорение (именно ускорение, а не максимальная скорость!) будет больше? Вот, как-то так...

[ChiefPilot]

Меня всё не оставляют сомнения, что молоток в вакууме не должен таки падать на грунт в одно и тоже время с пером! Чёрт с ним с отличием в ускорении свободного падения хрен знает в каком знаке после запятой! Оно, и правда, настолько мало, что нет смысла о нём говорить (хотя с физической, или, если хотите, с точки зрения, как оно всё вокруг устроено - оно есть). Но вот возьмите формулу силы тяжести. Сила тяжести (на поверхности планеты) равна произведению массы тела на ускорение свободного падения. Можете даже рассматривать полную формулу, где учитывается масса планеты и расстояние от центра масс тела, до центра планеты. Всё едино! И там и там сила тяжести прямо пропорциональна массе тела. Это значит что? То, что на тело с большей массой будет действовать и большая сила тяжести (вот и вес, но не о нём сейчас). Вот мы отпускаем два тела, на которые действуют разные силы и что будет с их движением? Они начнут падать. Но как они должны падать, если на них действуют разные силы, а? Правильно! То тело, на которое дейстует большая сила должно падать быстре. Короче: если поднять молоток и перо не на метр-полтора, как в эксперименте, а гораздо повыше - настолько повыше, чтобы молоток успел разогнаться побыстрее (под действием большей силы) - разве мы не увидим, что он упал раньше?!
Это всё интуитивно, а как на самом деле-то?

Вот и вырисовывается ответ. Вот тут пишут "в 1971 году астронавт миссии Аполлон-15 Дэвид Скотт уронил на лунную поверхность одновременно молоток и перо. Конечно же, как предсказывали все учёные, включая Галилея и Эйнштейна, оба предмета упали на поверхность Луны в одно и то же время. Демонстрируемый этим принцип эквивалентности сил гравитации и инерции гласит, что ускорение, действующее на тело со стороны сил гравитации, не зависит от его массы, плотности, состава, формы, цвета или чего-то ещё. Принцип эквивалентности настолько важен для современной физики, что он до сих пор обсуждается и проверяется в экспериментах."

Мне всё казалось, что вот возьмём два лежащих на столе тела и приделаем к ним резинки с очень разной силой их тянущие. Если их одновременно отпустить, то тело с сильной резинкой укорится быстрее и прилетит раньше. Это очевидно. НО! ОКАЗЫВАЕТСЯ, что в случае с гравитацией, грубо говоря, большая СИЛА РЕЗИНКИ компенсируется и большей инерцией тела. Это как, если бы мы в эксперименте с телами на столе были вынуждены более массивному телу подбирать резинку так, чтобы его ускорение равнялось ускорению меньшего тела.

Теперь, правда, не понятно, откуда взялся этот принцип эквивалентности и в чём его физический смысл?

И ещё, по описанию вот отсюда "принцип эквивалентности выполняется с точностью {10}^{-7}", однако поскольку массы планет (Луны, в частности) гораздо больше массы тел (молотка, пера или даже сто тонной болванки какой-нибудь) и соотносятся гораздо дальше седьмого знака, таки разница в ускорении свободного падения есть, просто её ещё невозможно измерить.

[konstkir]

А на самом дел, это знает средний восьмиклассник .

[ChiefPilot]

А на самом дел, это знает средний восьмиклассник .

Вы бы хоть процитировали, что конкретно он знает? Что в формуле ускорения свободного падения нет массы тела? Это, он, наверное, знает. Но вот почему её там нет и тем более, почему она там могла бы быть (или, скажем так, имеет право быть, согласно тому, как оно всё вокруг устроено) - вот я бы не был бы так уверен! (тем более "средний"...)

[konstkir]

Вот и как Вам после таких заявлений доверять?

Так довольно нахально Вы ответили физику по образованию.
Как-то мало смысла Вам объяснять законы Ньютона.
Надо взять учебник и поработать.

[ChiefPilot]

Так довольно нахально Вы ответили физику по образованию.

А причём тут образование?! Если физик по образованию говорит, что "Эйнштейн нигде не проявляется", а суровая действительность сообщает, что его уже вовсю учитывают, то что я должен был сделать? Благоговейно промолчать что ли?

А про объяснение мне законов Ньютона я никого и не просил, вроде бы. Спасибо, что не стали это делать.

[dims]

Согласитесь, пожалуйста, хотя бы (для честности ), что это не "...тех станций, которые специально запущены для измерения эффектов ТО", а вполне себе рядовые прикладные спутники!

Хорошо, соглашусь. Но я, вообще-то, говорил о том, когда ТО проявляется в движении. Спутники GPS это просто летающие часы. То есть, движутся они по Ньютону, а время на них -- не совсем по Ньютону.

Думаю (да даже не думаю, а из этого следует), что и для большинства остальных спутников (хотя бы при коррекции орбиты) эти эффекты также учитываются. Так-то вот!

Нет, не учитываются. Разумеется, я могу ошибаться, но утверждал я именно это: в расчётах траекторий КА Эйнштейн не используется.

[dims]

говорит, что "Эйнштейн нигде не проявляется", а суровая действительность сообщает, что его уже вовсю учитывают

Ну ладно, ладно, строго говоря, я ошибся.

И тем не менее. Вы неправы в том, что ньютоновская теория "перестала нас устраивать". Физика -- это не религия. Новые физические теории не приходят как раскол в церковь. Физические "старообрядцы" не отделяются, а остаются "в лоне". Потому что, как я говорил, каждая физическая теория ограничена и действует в определённых пределах. Новые теории появляются засчёт выхода за эти пределы -- и там, за пределами, они работают. Внутри старых пределов -- спокойно продолжают работать старые теории.

Такова теория Ньютона -- она продолжает работать в тех пределах, где была создана, в частности, в небесной механике. Когда НАСА запускает аппарат к Меркурию, когда рассчитывает моменты включения двигателей и гравитационные маневры -- оно пользуется только теорией Ньютона.

Кстати и здесь есть нюанс: Меркурий -- единственная планета, в движении которой заметно влияние ТО: Смещение перигелия Меркурия

[Aleksandr 51]

Кстати и здесь есть нюанс: Меркурий -- единственная планета, в движении которой заметно влияние ТО: Смещение перигелия Меркурия

Вы привели нерабочую ссылку.

[juseppe]

Меркурий -- единственная планета, в движении которой заметно влияние ТО: Смещение перигелия Меркурия

Вы привели нерабочую ссылку.

Делов-то, её поправить...

[Скеп-тик]

Такова теория Ньютона -- она продолжает работать в тех пределах, где была создана, в частности, в небесной механике. Когда НАСА запускает аппарат к Меркурию, когда рассчитывает моменты включения двигателей и гравитационные маневры -- оно пользуется только теорией Ньютона.

    Госпо-дя!!! Только ОТО учитывает массу,  плотность массы и распределение массы по объему на движение тела под действием гравитации. Молоток и пушинка действительно падают несколько разное время, и эта разница высчитывается именно в ОТО. "Луна-1", запущенная "по Ньютону", промахнулась на 1200 км мимо Луны, и стала первой межпланетной станцией, вместо того, чтобы  валяться обломками в реголите.
  ОТО - максимально простая математическая модель для разумно большого (10 параметров) количества задаваемых величин.
Она пасует, например, при механических взаимодействиях - для "лифта Эйнштейна" в ней нет места. Или непригодна для аккреционных дисков возле черных дыр - могучим  фактором кинетики вдобавок к гравитации там является магнитное поле.

[xd]

Промах был по другой причине, вполне себе по Ньютону. Не выдумывайте