Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: КОСМОС - иллюстрированная энциклопедия и путеводитель для ЛА (PDF)  (Прочитано 7249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vilisvirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 219
  • Благодарностей: 380
  • 1-й Креационистский киевский АСТРОКЛУБ
    • Skype - vilisvir
    • Сообщения от vilisvir
    • 1-й Креационистский киевский АСТРОКЛУБ
А точнее - есть только я, а весь мир - лишь плод моего больного воображения.
Ну да. Парадокс больцмановского мозга как раз об этом. :) И истекает он из натурализма, а не теизма.

Оффлайн vilisvirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 219
  • Благодарностей: 380
  • 1-й Креационистский киевский АСТРОКЛУБ
    • Skype - vilisvir
    • Сообщения от vilisvir
    • 1-й Креационистский киевский АСТРОКЛУБ
Я не намерен доказывать антинаучность креационизма. Разговор начался с того, что вы в угоду своим религиозным предрассудкам искромсали чужую книгу и выдаете свое "творение" на всеобщее обозрение. Это даже не пиратство, это гораздо хуже...

Ага, а когда Евгений Кунин в "Логике случая" пытается обосновать абиогенез через мультивселенную, или господин Линде в лекции утверждает, что последняя нужна дабы не отвечать на вопрос о том, кто так удачно настроил константы нашей Вселенной - это, конечно же, наука.

Я бы посоветовал именно Вам избавиться от предрассудков, двойных стандартов и соломенных чучел. Ведь, если начать сравнивать теизм с натурализмом, то и то, и другое, окажется либо одинаково научным, либо одинаково не научным. Лично я считаю, что это - мировоззренческие интерпретации, существующие параллельно с наукой. Т.е. философия, основанная на науке, но строго говоря ею не являющаясяя.

Если не намерены это обсуждать, то не надо было и начинать всё это.
Я бы предложил мирно разойтись, дабы не начался очередной холливар.

Оффлайн Астролябьев

  • *****
  • Сообщений: 6 394
  • Благодарностей: 595
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Астролябьев
Справедливости ради надо сказать, что vilisvir прав, говоря о том, что наука не ставит своей целью опровержение существования Бога или доказательств его существования. Это не входит в её цели или задачи. В противном случае,объектом науки был бы Бог, а предметом науки были бы условия его существования. Это привело бы к парадоксу - материалистическая наука, стремясь доказать отсутствие Бога как физической данности, поставила бы его и предметом, и объектом своего изучения. Для теологии - да, такие предмет и объект существуют.
Решать научные задачи не мешают личные убеждения, поскольку у природы тех или иных научных проблем и личных религиозных воззрений нет общего экзистенциального фундамента. Мешала ли личная вера в Бога Копернику заняться анализом планетной системы, или Галилею обнаружить спутники Юпитера, или Ньютону сформулировать закон всемирного тяготения, или Леметру построить модель расширяющейся вселенной? Думаю, что нисколько. Поскольку религия (философия в вере) и наука (позитивистское знание) всегда могут иметь гносеологический зазор между собой в сознании одного и того же мыслящего субъекта.

Levenhuk Skyline PRO MAK 102 mm, ШК Cel. 203 mm, Cor.-PST 40 mm, Pentax 8x25 UCF X II, Nikon Action EX 8x40 8,2о, MacKenzie 8x42 7,4о, БПОс 7х30 8,5о, Leitz Binuxit 8x30 8,5о, Nikon Е 8х30 8,3о, Focal 20x60, Nikon J1

Оффлайн vilisvirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 219
  • Благодарностей: 380
  • 1-й Креационистский киевский АСТРОКЛУБ
    • Skype - vilisvir
    • Сообщения от vilisvir
    • 1-й Креационистский киевский АСТРОКЛУБ
Благодарю, Астролябьев, за честный объективный ответ. Моё мнение по этому поводу таково:
Проблема подобных дискуссий в том, что здесь всё сваливается в кучу, результатом чего есть смешивание науки с теми или иными мировоззренческими предпосылками и \ или интерпретациями её данных в рамках философски значимых вопросов. Подходя же к делу формально, на эмпирическом этапе исследования мы собираем различные факты о природе, а на теоретическом осмысливаем их и строим модель. И в этом, по сути, и состоит наука. Мы строим модели, пытаясь описать определённый круг природных явлений. Всё. Остальное - это уже философия. Вопросы о морали - этика. Вопросы о прекрасном - эстетика. Вопросы о ценностях - аксиология. Вопросы о том, первичен ли дух или первична материя - онтология. И перечисленное не является предметом исследования естественных наук.

Я могу анализировать амплитуду и длину волн света во время заката, но это мне не скажет о его красоте ровно ничего. Вопросы о прекрасном не являются научными. И в то же время, художественно-образное восприятие столь же реально, как и восприятие объективной действительности, которую мы можем постигать, используя рациональный метод познания. И это надо понимать. Реальность многогранна и, соответственно, в её постижении используются разные методы познания, которые сами по себе существуют параллельно и не пересекаются. Религию обычно определяют как связь с Богом посредством духовного опыта. И это - одна из таких граней. Нет смысла противопоставлять её другим, т.к. их предметы и, соответственно, методы изучения отличаются. Ничто не мешает изучать природу и в то же время быть теистом. Собственно поэтому выше и был приведён пример с описанием автомобиля. Одно дело - строить модели о том, как функционируют системы, входящие в его состав, другое - вопрос о причине его возникновения. Это же верно и относительно Вселенной. Наши модели описывают физические процессы в ней, но не они отвечают на вопросы онтологии. Не следует путь механизм и то, что приводит его в действие. Разница между материалистами и идеалистами в том, что одни принимают существование матери и её свойств как грубый факт в то время, как другие считают её производной от духа. Но признание её вторичности не влечёт за собой уничижения ценности научного познания. Во-первых, теисты убеждены в том, что разумный создатель создал не хаотичную Вселенную, но устроенную рационально и поэтому есть смысл её изучать. Ведь, если существуют определённые принципы, в соответствии с которыми она функционирует, то мы сможем постигать их, анализируя связи между элементами тех или иных природных систем, делая их математическое описание, создавая прогнозы и проверяя их. И это было бы невозможно, если бы свойства элементарных частиц:
1) не были неизменными во времени и пространстве;
2) не были "подогнанными" друг к другу так, что бы могли образоваться сложные системы, поведение которых можно изучить и предсказать.
Существование науки с необходимостью предполагает рациональную Вселенную. А рациональная Вселенная - ожидаемое следствие при условии правильности теизма. Таким образом позиции этих двух областей относительно природы материи не только совпадают, но в случае теизма возникает хорошая эпистемологическая посылка для научных исследований. Во-вторых, эта посылка только укрепляется с учётом того, что в рамках теизма считается, что Бог создал пригодную для жизни среду (свидетельством чего расценивается тонкая настройка Вселенной), куда поместил наблюдателя, наделённого разумом (человек обладает второй сигнальной системой, благодаря чему имеет способность использовать различные операции мышления, такие как анализ, синтез, абстрагирование, классификация, систематизация), что способен всю эту рациональность постигать. В-третьих, теизм не только создаёт хорошую предпосылку для научного исследования, но даже предполагает его:

доколе, невежды, будете любить невежество? доколе буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?
(Притчи 1:22)

Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя…

(Притчи 2:10,11)

Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, —
потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота:
она дороже драгоценных камней; и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею.

(Притчи 3:13-15)

Таким образом я бы сказал, что рационализм - это естественное следствие теизма. Идея того, будто теизм как-то противоречит науке - просто какой-то нонсенс. Она абсолютно устарела и никуда не пригодна. Я не вижу вообще никаких разумных оснований, что бы так считать и уж тем более, что бы считать материализм лучшим основанием для познания, чем идеализм. Какое бы значение мы не подставили в переменную "онтология", в обоих случаях неизменно результатом будет наблюдаемая нами реальность. И сколь бы не отличалось мировоззрение разных учёных, они будут иметь дело с одинаковым набором фактов. Научно-технический прогресс двигали люди с разным мировоззрением. К примеру, Фрэнсис Крик, открывший структуру ДНК, был атеистом и, насколько я знаю, сторонником направленной панспермии. В то же время, Фрэнсис Коллинз, руководивший проектом по секвенированию ДНК человека, был теистом. И то, что их взгляды радикально отличались, никак не повлияло на то, что оба внесли веский вклад в науку.

Утверждения, будто теизм архаичен и уступает материализму я считаю не только очень наивными и поверхностными, но и глубоко оскорбительными для массы учёных, которые придерживаются этих взглядов.

Теперь касательно холливара, связанного моделями. Надо понимать одну простую вещь: мы имеем дело с одинаковыми фактами, но интерпретацию делаем разную. И в этом нет ничего плохого. Возьмём, к примеру, модели Фридмана. Они применимы к одному и тому же набору фактов, но при этом предлагают различное описание геометрии Вселенной. И это - совершенно нормальное положение дел в науке. Оно же справедливо и в споре относительно модели Рассела Хамфриса. Она не отрицает ни красного смещения в спектрах волн света, исходящего от далёких космических объектов, ни микроволнового фонового излучения. Эти факты просто по-другому интерпретируются. Не нравится ? Стройте свою модель. Но не нужно тут с пеной у рта нападать на других просто за то, что их взгляды отличаются.

И, наконец, немного о разумном замысле. В рамках науки мы можем, рассматривая какую-то систему, рассуждать о том, что именно привело к возникновению связей между входящими в её состав элементами. Они могут возникнуть естественным путём, а могут быть искусственными. И вся ирония в том, что второй вариант почему-то пытаются преподносить как не научный при том, что для науки это просто нонсенс. Криминология, археология, история, психология так или иначе соприкасаются с разумными агентами или результатами их деятельности. И было бы странно полагать, что эти науки в действительности науками не являются. :) Советую проявлять больше критического мышления относительно всех этих вопросов. Попытка как-то "подрезать" модели разумного замысла незаметно для тех, кто это делает, в некоторых случаях способна поколебать основание целого ряда наук.

Подводя итог, хочу акцентировать внимание на следующем:

1) Наука не занимается вопросами философии.
2) Научные данные мировоззренчески нейтральны, однако могут быть интерпретированы в рамках различных философских моделей.
3) Реальность многогранна и постигаемая разными методами познания.
4) На основании одинаковых фактов могут быть построены разные модели.
5) Теизм не противоречит науке.
6) Наука вполне может работать с разумными агентами и результатами их деятельности.

Оффлайн Грудцын Алексей

  • *****
  • Сообщений: 6 187
  • Благодарностей: 381
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Грудцын Алексей
Да с вашей позицией все понятно.
Плохо другое. Раз уж вы выкладываете чужую книгу, то выложите ее в изначальном виде, не коверкая. Или свою напишите. Это книга не ваша, у нее есть автор. И никакой отсебятины никто туда добавлять не должен ни в каком виде.
Телескоп SkyWatcher 1201EQ5, труба ЗРТ457-М

Оффлайн Исследователь

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 992
  • Благодарностей: 45
    • Сообщения от Исследователь
Топикстартеру спасибо за интересную тему и обсуждение. Понравился нестандартный подход к исследованию мироздания. О Вашем клубе слышу впервые, хотелось бы узнать про клуб более подробно, но наверное это не для этой темы. Большая часть обсуждения, к сожалению, лично для меня осталась за кадром. Очень сложно пишите. Хотя по всей видимости очень хорошо понимаете о чем пишите. Несколько замечаний участникам дискуссии. Книга, которую три тысячи лет назад якобы написали пастухи, пастухами все-таки не являлись. Писали ее весьма образованные люди и об их социальной принадлежности и уровне интеллекта говорить что они были пастухами (оторванными от сохи надо полагать) у меня лично язык как-то не поворачивается. Несколько цитат приведенных в начале книги, я так понимаю вставленных лично Вами, можно сказать это почти всё, что можно привести в качестве примера взятых из Писания. По астрономии (астрономической картине мира) в Писании там же нет почти ничего, так как Писание не об этом.  По содержанию выложенной Вами книги (прочитал пару десятков страниц) могу сказать, что книга довольно интересная, но она не единственная в своем роде. К крецианизму не имеет никакого отношения. Это слово я впервые увидел в этой теме, специально посмотрел википедию. Выложенная книга - Обычная научно-популярная книга. Из того, что успел прочитать складывается впечатление, что тема книги больше касается именно истории развития астрономии. По содержанию пролистал, присутствуют стандартные шаблоны о не соответствии текста Писания с какими-то там исследованиями (читать не стал). Не может быть несоответсвия так как нет предмета для сравнения. А вот по затронутой Вами теме книги нужно искать в разделах античной астрономии и подобных разделах. Названия книг не выкладываю специально, так как у меня сложилось впечатление, что читать такую литературу тут скорее всего никто не будет. Очень злобная и предвзятая атмосфера в теме.

Оффлайн vilisvirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 219
  • Благодарностей: 380
  • 1-й Креационистский киевский АСТРОКЛУБ
    • Skype - vilisvir
    • Сообщения от vilisvir
    • 1-й Креационистский киевский АСТРОКЛУБ
По содержанию выложенной Вами книги (прочитал пару десятков страниц) могу сказать, что книга довольно интересная, но она не единственная в своем роде.
Из того, что успел прочитать складывается впечатление, что тема книги больше касается именно истории развития астрономии.

Спасибо за глубокий анализ и объективный подход. Действительно, первых пару десятков страниц книги более историчные, чем практически. Но далее, всё по делу - даны современные данные и фото. Лично мной в этой книге были обновлены фото Плутона и его спутников благодаря успеху известной миссии. Добавил несколько статей обойдённых вниманием в книге нейтронных звёзд, магнитаров и пульсаров.