Вести с НПЗ

[Gil]

Господа, ну это уже не веси с НПЗ, а что-то другое. Давайте ближе к теме. Человек спрашивает совета (правда непонятно сможет ли он ими продуктивно воспользоваться), а мы ему про российский менталитет и т.д.

Если говорить по теме, то действительно, почему выбран размер 160? Учитывая уже выпускаемые телескопы, следовало выбрать 175 или 180. И зачем вилочная монтировка? Она же без электроники будет не применима. А на нашу электронику закладываться страшновато. Если же сделать хорошую немецкую монтировку, то могут быть разные комплектации: без мотора, с 'поводками', с мотором по одной оси, по двум и топверсия с GOTO. И будет возможность проводить ее апгрейд.

[anovikov]

>Я лично тоже не верю в дешевый АПО от НПЗ и просто дешевых телескопов
>тоже. Даже на Мицар с часовиком заводская цена сейчас примерно 300$. А это
>2-3 месячных зарплаты в среднем и даже крупном городе России (жители
>столицы конечно не в счет).
>Цены на телескопы сейчас определяются исключительно спросом и ценами на
>Западном рынке.

А в каком еще? Думаю если предприятие будет заниматься производством телескопов, да любой астрономической техники для российского рынка, его хозяин будет ездить в трамвае, потому что спрос на такую технику в России стремится к нулю. Слышал что обороты Мида в России - 10 штук в месяц, может быть данные слегка устарели, но порядок такой. Сами понимаете что из-за 2-3 штук прибыли в месяц никто даже ларек строить не станет, не то что завод.

В России, как говорил Тимур (или Аксенов, в общем кто-то не понаслышке знакомый с торговлей), нет покупателей, есть только интересующиеся. Большинство потенциальных покупателей квалифицированы и очень требовательны, при этом не имеют денег, чтобы оплатить свои требования. Очевидно же, что качественный, сделанный "без дураков" небольшой телескоп стоит десятки штук - это, например, какой-нибудь TMB или Carl Zeiss. А примерно это у нас рассчитывают получить за штуку-две, ясное же дело, что за такие деньги бывает только китайское или совковое барахло.

>А если заказов с Запада не будет скорее, думаю, НПЗ производство отдельных
>моделей свернет, чем понизит цены.

А какой смысл понижать цены, если телескопы НПЗ и стоит вполне соответственно своему качеству? Думаю, навар на них невелик, понижать некуда.

>В этой ситуации вижу только одну возможность для соотечественников -
>повышать свой уровень жизни.   Этим, кстати, каждый может заниматься
>индивидуально.

Во-во. Хотя на самом деле если не заниматься предпринимательством, возможности для этого достаточно ограничены. Сколько знаю людей, у единиц зарплата (именно зарплата, а не навары/откаты и т.п.) превышает 2 штуки, видимо это местный российский потолок. На такие бабки телескопы особенно не попокупаешь, LX200 потянет на трехмесячную з/п :-(

А предприниматели слишком замотаны, чтобы еще чем-то интересоваться, ИМХО.

[Ernest]

Не понимаю почему уже несколько высказываний против вилочной конструкции монтировки. Это не в пример легче и компактнее немецкой. Что особенно важно для такого диаметра - на границе мобильности.

Еще хотелось-бы добавить - не стоит сосредотачиваться на конструктивных особенностях одной модели. Как верно уже говорили, следует закладывать в проект сразу линейку телескопов с максимальной унификацией и масштабируемостью всех узлов. Типа единого узла ручной наводки, электроприводов, фокусеров как ручного так и с приводом, труб, треног/колонн, электронного блока, гида... Это позволит не только снизить накладные расходы при мелкосерийном производстве, но и предоставить на рынок очень гибкий по комплектации и функциональности инструмент в широком ценовом диапазоне.

Правда, это все - азбучные истины, думаю конструкторы от НПЗ и сами с усами.

[Anton]

Сколько знаю людей, у единиц зарплата (именно зарплата, а не навары/откаты и т.п.) превышает 2 штуки, видимо это местный российский потолок. На такие бабки телескопы особенно не попокупаешь, LX200 потянет на трехмесячную з/п :-(

Глумиться изволите?  
Зарплату в 2 штуки баксов получают в лучшем случае 0.0000000000000001% населения этой страны. Вы, господин anovikov, случаем не олигарх?

[ML]

...Некий автомобильный магнат мирового масштаба был готов построить в России заводы по выпуску автомобилей. Его условия при этом были: строить «в чистом поле», то есть не использовать ничего из существующей в России производственной базы, и не принимать на работу людей, хоть час работавших на российских предприятиях автостроительного профиля. Аналогично можно поступить и с любительским телескопостроением.

Все больше прихожу к выводу, что массовое ЛЮБИТЕЛЬСКОЕ телескопостроение в России для внутреннего рынка нерентабельно. Кажется и на НПЗ это поняли, так как новая обсуждаемая модель ну никак не вписывается "в карман" россиянина... Да и какую долю в продажах, вы думаете, составляют на НПЗ телескопы? Насколько вообще важен данный продукт в масштабах всего завода? Думается, что не очень... Упомянуто было, что данная модель разрабатывается также для противостояния китайцам - вот здесь https://astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=1556 уже обсуждался вопрос о последствиях такой экспансии - вывод прост: низкая и средняя ценовые ниши будут заняты китайцами - это только вопрос времени... Так что смысла нет говорить о российских (произведенных в РФ) дешевых телескопах...

Уж если хочет НПЗ конкурировать, то помимо всех технических вопросов взяли бы да и нашли инвесторов, подняли капитал и прикупили бы пару заводов в том же Китае - туда надо выносить массовое производство (и не только телескопов), тогда и конкурировать легче, а не стараться сохранить старую сложившуюся схему, которая уже перестала себя оправдывать. А на заводе производить оборонную продукцию, разрабатывать технологии и пр. Вон, посмотрите на ЛОМО - да для них любительские телескопы вообще не приоритет, а нет таки сделали линейку и налаживают производство, хотя и с явным прицелом на внешнений рынок... Это не просто опытные модели - это уже готовые (почти) серии продуктов. И имеют много дочерних компаний и капиталами ворочают, скупая другие оптические производства - глядишь, и до Китая доберуться... Это уже не китайский, в российский конкурент получается. Вот бы и НПЗ перестроить свое производство и бизнес в целом, чтобы хоть как-то самих себя кормить и выстоять на стремительно меняющемся рынке... А иначе, к сожалению, мы можем так и не увидеть этой модели телескопа от НПЗ...

А отвечая на вопрос о видении современного любительского телескопа "Разработано в РФ, произведено в КНР". И еще, наверное, могли бы пользоваться внутренним спросом дешевые рефракторы малой апертуры (60-80мм)...

[anovikov]

>вывод прост: низкая и средняя ценовые ниши будут заняты китайцами - это
>только вопрос времени

А дорогая - японцами.

>Глумиться изволите?  
>Зарплату в 2 штуки баксов получают в лучшем случае 0.0000000000000001%
>населения этой страны. Вы, господин anovikov, случаем не олигарх?

А на сайты с работой пробовал смотреть?
И прикинуть потом, сколько будет получать человек после того как освоится в конторе и ему можно будет что-то доверить?
Цифра конечно редкая, но реальная.
Бывает люди и поболе получают, например специалисты по подъемному оборудованию или аэродромным системам, но это не массовые профессии.

[anovikov]

>получается. Вот бы и НПЗ перестроить свое производство и бизнес в целом,
>чтобы хоть как-то самих себя кормить и выстоять на стремительно меняющемся
>рынке... А иначе, к сожалению, мы можем так и не увидеть этой модели
>телескопа от НПЗ...

Вообще-то НПЗ это не телескопный завод, а оборонный. Для него телескопы - это набивший оскомину дешевые ширпотреб, которым они при СССР занимались для отвода глаз (нельзя же дать супостату понять, что завод на самом деле делает, вот и лепили для виду всякие чайники, кастрюли и телескопы - на соответствующем уровне), а сейчас - по инерции и может быть, по инициативе 1-2 менеджеров среднего звена, находящих в этом секторе какую-то отдушину. Каких-то серьезных шагов и больших инвестиций ради телескопов они делать не будут - лучше съездят в Москву лишний раз, попарятся в баньке с шишками из Минобороны и вырубят еще оборонных заказов, цифры ведь совершенно несопоставимые.

[tlgleonid]

А по моему китайская техника не может конкурировать с российской. Во первых китайские телескопы не такие уж и дешевые (сравните цены на ссылка запрещена правилами форума или в интернет-магазине Звездочета). Монтировка того же уровня, что и НПЗ стоит в несколько раз дороже. То же и по телескопам. Где вы найдете 120 мм телескоп за 200 енотов с монтировкой, набором окуляров и светофильтров?
Во вторых китайская техника не показывает той надежности, которую показывает техника НПЗ. В Штатах и Канаде ее берут именно по причине ее высокой надежности и прочности. А цена у месных диллеров возрастает в несколько раз.
В третьих - доступность при ремонте. Вот поломается какая то из пластмасок в Орионе и фиг отремонтируешь. У НПЗ все сделано из прочного метала. Один знакомый купил набор светофильтров китайского производства и один тот час же треснул при ввинчивании в окуляр. И вот уже 4 месяца он меняет этот набор. У него же из искателя выпал окуляр на траву, при этом крест нитей выпал.
С аксесуарами от НПЗ такого никогда не происходило (у меня).
Если посмотреть по разным форумам, можно заметить, что охаивают технику НПЗ именно дилеры китайской продукции, для которой она - серьезный конкурент. Через некоторое время в результате массированной рекламы китайского и антирекламы им поверили иначали повторять.
Так что мои пожелания для НПЗ - расширить спектр окуляров, сетофильтров (ОIII, и т.п.). Было бы неплохо увидеть Добсоны 110-150 мм. Они позволят любителям действительно иметь хорошую оптику за небольшие деньги.
Кстати очень похожая ситуация у нас на Украине с бытовой техникой. У меня сломался одновременно кухонный комбайн Мулинекс и миксер Росток. Росток я отремонтировал сам за один день, купив за 3 гривни на рынке нужную деталь. А комбайн Мулинекс, который красиывее Ростока уже скоро пол-года будет лежать в сервисном центре. Ждут детали.

Интересно, есть ли данные, сколько в России продается тедескопов НПЗ. Я думаю не десяток в год, как Мидов, а поболее.

[Ernest]

Хоть и не очень в тему,.. но не могу не подать реплику. Больно уж живуч этот миф.

> Вообще-то НПЗ это не телескопный завод, а оборонный. Для него телескопы - это набивший оскомину дешевые ширпотреб, которым они при СССР занимались для отвода глаз...

Тут вся фишка в том, что уровень телескопов от НПЗ и тогда и сейчас таков, что как-то не верится в крююютость их основной "обороной" продукции. Я не могу представить как на одном и том-же оборудовании, одними и теми-же работниками создаются, как сейчас принято говорить, отстойные телескопы для любителей и ап-то-дэй оборонные образцы. Разве что на выходном контроле по "ширпотребу" дядя Вася проходится кувалдометром и рашпилем для отвода глаз вездесущего супостата.

И поэтому всячески стоит поддерживать этих "менеджеров среднего звена", которые пытаются поднять уровень продукции НПЗ, пусть даже и в таком ограниченном секторе.

[anovikov]

А я ничего и не говорил про качество этой оборонной продукции. Вообще же качество военной продукции у нас в стране и вообще везде в мире отвратительно низкое, и новые технологии вояки осваивают очень-очень медленно, даже если они для них же и разрабатывались.

Ну например, в начале 80-х была создана технология управления по положению зрачка. Предполагалось, что пилот истребителя посмотрит на цель, датчики зафиксируют положение его зрачка и ракета сама наведется на нее.

В итоге до сих пор не один серийный самолет не имеет этой хреновины (есть в JSF и F-22, но ни один из них еще не производится серийно и неизвестно, будет ли), зато уже и в дешевых китайский цифровых камерах эта фича (фокусировка по объекту, на который смотрит наблюдатель) есть.

Для знатоков - прошу отличать эту штуку от т.н. "нашлемной системы целеуказания", последняя считывает координаты по положению головы, а не зрачка. Чувак смотрит на цель через визир и поворачивает голову. Разрешение и инерционность этой системы намного хуже.

Двухконтурные реактивные двигатели, ЭДСУ, тому подобные вещи впервые были внедрены в гражданских самолетах, а не военных. Да и компьютеры превратились из шкафов с глючными релюхами/лампами во что-то вменяемое только когда на них стали считать бухгалтерию, а не ядрену бомбу.

О качестве оборонной продукции легко судить по постоянно валящимся самолетам, булькающим подлодкам и тому подобному. Аварийность у гражданских существенно ниже.

Я не о качестве. Я о том, что оборонные заказы делаются не ради прибыли, а ради взяток и откатов. При этом их качество не играет никакой роли, естественно, а всплывает только тогда, когда танки начинают на улицах гореть :-(

[ML]

И поэтому всячески стоит поддерживать этих "менеджеров среднего звена", которые пытаются поднять уровень продукции НПЗ, пусть даже и в таком ограниченном секторе.

Да что говорить - пробить идею создания нового инструмента для любителей на НПЗ - это вообще подвиг... Однако мировое хозяйство меняется - это нельзя не замечать - вопрос выживания российского оптического производства/технологий может встать очень остро - тут думать надо...

[anovikov]

Тут нечего спасать. Серийное производство всей более-менее дорогой продукции (такой, чтобы имело смысл везти ее через океан) достаточно быстро переползет в дешевые страны, не имеющие больших запасов природных ресурсов. Дешевые страны, имеющие эти ресурсы, их и будут добывать, и на этом их функции ограничатся, страны с высокими зарплатами будут заниматься информационным производством.

Русским нужно просто понять и решить для себя, в какой из частей будущей мировой экономики - второй или третьей - они хотят оказаться. Стремиться в первую нет смысла, потому что участь этих стран незавидна. Индустриальное (равно как и сельскохозяйственное) производство сейчас уже не может дать высокого уровня жизни, и его значимость будет падать и падать.

[bibliograf]

 ЛОМО успешно выпускает недорогие монокуляры - "мениско-
вые Грегори"; их охотно раскупают, качество изображения
несравненно выше, чем у линзовых труб. Почему бы и НПЗ
не пойти по этому пути и вместо апохромата освоить такой
телескоп - 90-110 мм с относительным отверстием порядка
1:14 или 1:16. Такой иструмент можно использовать как зем-
ную трубу,  к окулярам не предъявляется особых требований
паразитная засветка много меньше, чем у Кассагрена,
длина его хоть и вдвое больше МК, но все-же вдвое меньше
рефрактора.

[Agas]

Оставляя в стороне "железо", посмотим на лямбда/10 по всему полю...Перед тем как писать об этом,  прикинули бы возможности коррекции практически доступных для реализации схем.

Как раз этим сейчас и занимаемся. Ниже представлен график RMS по полю для одной из последних схем. А что будет на практике? Сделаем - посмотрим.

[Agas]

Радует количество отзывов.  Не ввязываясь пока в дискуссии по философским вопросам (вечное - кто виноват и что делать), отвечу на часть конкретных вопросов.

Vladneb

Вынос можно уменьшить до 120 мм, что позволит увеличить невиньетированное поле или же уменьшить размеры вторичного (соотв. уменьшится центральное экранирование).

Владимир, это правильно при прямой схеме, а при изломе же зеркалом возникают проблемы с фокусировщиком и с размещением головы.

2" фокусер по-настоящему оправдает себя лишь в том случае, если серийно будут выпускаться соотв. 2" окуляры 50..60 мм для дипская (за разумные деньги).

Естественно! Како же смысл делать 2” фокусировщик без окуляров. Будут! Кстати вопрос. А какой именно ряд 2” окуляров нужен?

Будут ли Добсоны?
 
Пока не планируются.

активный окуляр - скорее дань моде…

Ну не скажите! Для наблюдений слабых объектов (метеоры, ИСЗ, кометы и т.д.) это самое то! Спросите, например, любого энтузиаста-кометчика, нужна ли ему штуковина, которая усиливает световой поток от наблюдаемого объекта в 10-20 тыс. раз!

Bibliograf

Почему бы и НПЗ не пойти по этому пути и вместо апохромата освоить такой телескоп - 90-110 мм с относительным отверстием порядка 1:14 или 1:16.

Ну почему же вместо? Это же разный класс приборов, можно делать и то и другое. Про 90 мм М-К я уже говорил, разрабатывается. Если есть спрос на Г-К, то можно делать и их, нет проблем!

ML

Однако мировое хозяйство меняется - это нельзя не замечать - вопрос выживания российского оптического производства/технологий может встать очень остро - тут думать надо...

Михаил, думать уже некогда. Не знаю как у вас, а у нас стоит зайти в оптический отдел любого магазина и посмотреть на соотношение отечественных и китайских товаров. А тем более, если проследить эту динамику по месяцам. Если мы не хотим, чтобы нас в ближайшее время вообще не смыло китайской волной оптического ширпотреба, нужно действовать. Что мы можем им противопоставить? Только технический уровень, высокие технологии. В этом пока еще у нас есть преимущество и надо его использовать на полную катушку. Сколько мы сможем так продержаться - покажет время, они ведь тоже развиваются, причем быстрее нас.

Gil

Человек спрашивает совета (правда непонятно сможет ли он ими продуктивно воспользоваться)..

Уж в этом не сомневайтесь! А то к чему бы я поднял эту тему?

Надеюсь на продолжение обсуждения.

[Pluto]

Все-таки непонятна Ваша позиция по Добсонам: ”…как-то несерьезно” и кто решил, что это удел самодельщиков?
Добротно сделанный Добсон,  с параболическим зеркалом 200мм (1/5-1/6) покажет намного больше объектов любителю, чем 100-120мм телескоп с навороченной монтировкой, электроникой и т.п., а по цене должен быть дешевле (ну скажем 200-300$). Мне кажется спрос на такие Добсоны гарантирован, по крайней мере в нашей стране. Некоторые любители даже Мицар в Добсон переделывают.
 Любители ценят эту конструкцию не только за дешевизну, но за удобство и траспортабельность

[ML]

Если мы не хотим, чтобы нас в ближайшее время вообще не смыло китайской волной оптического ширпотреба, нужно действовать. Что мы можем им противопоставить? Только технический уровень, высокие технологии. В этом пока еще у нас есть преимущество и надо его использовать на полную катушку.

Анатолий, одним из важнейших условий успеха в бизнесе, как известно, является наличие каналов продаж/сбыта продукции. Самое время сейчас начать говорить (если еще не начали) с существующими дилерами НПЗ, как российсикми, так и буржуйскими, и узнать их мнение относительно планов производства новых телескопов - ТТХ, цена, комплектация и т.д. Кто как не они знают запросы покупателей и видят последние тенденции на рынке - так есть вариант "перехватить" какую-нибудь дополнительную идею. Не обязательно даже в "самой трубе", а скажем в комплектации инструмента и т.п. Это может стать важным преимуществом в будущем... При всем уважении к участникам этого форума все-таки те прекрасные идеи, которыми мы тут делимся, могут не совсем достоверно отражать общую ситуацию на рынке...  

[anovikov]

Кстати да, зря вы на Добсоны плюетесь. Я бы приобрел за разумные деньги 250-300 мм Доб, причем именно потому, что люблю удобство и безгеморройность.
Хотя конечно чтобы в него хоть что-то увидеть, нужно темное небо. При засвеченном небе это всего лишь экзотическая ажурная железяка, именно поэтому я практически никогда не юзаю мой 150-мм Доб кроме как на даче.

[Pluto]

2anovikov:
С точки зрения влияния засветки Добсон ничем не хуже телескопа любой другой конструкции. Тем более, что основная отличительная черта Добсона – упрощенная монтировка.

[anovikov]

Не скажи, Добсоны как правило имеют очень высокую светосилу в целях компактности.

Мой именно такой - 1:4.