Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[alena_korf]

Куда по вашему человечество должно стремиться?

в виртуальность.

В чем должна быть цель человечества по вашему?

в получении максимальных наслаждений

[Rattus]

да потихоньку и сворачивать вовсе колонизацию Земли.

А она и так сворачивается - взгляните на десятки вымерших посёлков по всей Необъятной.

Не буду. Для данной темы это оффтопик.

Модерские плюсы за флуд и оффтоп коллекционируете что ли?

Если вам эти гуманитарные термины не знакомы то это ваша проблема.

Нет - это проблема флудера и оффтопера, не отвечающего на запросы модератора. Не рекомендую так делать.

Один культурный деятель уже хвастался, что хватается за пистолет при слове "культура".

Думаете соблюдение закона Годвина добавит ВАшим словам убедительности?

Когда я рассуждаю о том, что отличает человека от животного, я говорю о человеке, разуме, свободе воли

Отказываясь определить - что Вы под этим имеете ввиду. Например мне, как биологу, совершенно ясно, что у многих высших позвоночных есть и воля и разум: у гоминид, китообразных, слонов и местами прочих зверей и кое-где даже птиц. А Ваши слова - выглядят абсурдом или бессмыслицей.

Что делать - я себя позиционирую в качестве человека, а кто-то в качестве голого примата. Это, кстати, одно из проявлений свободы воли,которую вы только что имели честь объявить несуществующей.

Это всего лишь проявление вашей способности к называнию разных абстрактных понятий (более или менее имеющих реальный смысл), судя по результатам опытов с другими гоминидами, обученными амслену - будь такая способность у бонобо, он бы тоже себя позиционировал как имеющий "волю", "разум" и прочие всякие понятия для отличения себя от чуть менее сообразительных сородичей.

Другое дело, что кое-кто говорит, что человеком не является?

Где?

Причём здесь апартеид?

При том, что Вы отделяете себя по придуманным признакам от тех, кто нарекает человеков голыми обезьянами (всех - без различения!)

я-то, по своей наивности, считал, что несмотря на эти заявления, они всё же люди, но модератор говорит, что это не так

Модератор говорит, что одно другое никак не исключает.

[Valerij56]

Не буду. Для данной темы это оффтопик.

Модерские плюсы за флуд и оффтоп коллекционируете что ли?

   
Стараюсь не коллекционировать плюсы, но не всегда моё мнение совпадает с мнением модератора. Такова жизнь - делай, что должно, и пусть будет, что будет.
     

Если вам эти гуманитарные термины не знакомы то это ваша проблема.

Нет - это проблема флудера и оффтопера, не отвечающего на запросы модератора. Не рекомендую так делать.

       
На тему "Что такое человек", "Что такое разум", и т.д, написано много толстых книг. Выяснять этот вопрос здесь - точно оффтопик. Для уровня комментария в форуме достаточно использования нечеткого гуманитарного термина "как есть".
     

Когда я рассуждаю о том, что отличает человека от животного, я говорю о человеке, разуме, свободе воли

Отказываясь определить - что Вы под этим имеете ввиду. Например мне, как биологу, совершенно ясно, что у многих высших позвоночных есть и воля и разум: у гоминид, китообразных, слонов и местами прочих зверей и кое-где даже птиц. А Ваши слова - выглядят абсурдом или бессмыслицей.

   
Я абсолютно согласен, что у многих высших позвоночных есть зачатки разума. Тем не менее обезьян в городах обычно содержат в зоопарках, и никто не считает это апартеидом. Или вы считаете, что это неправильно, и обезьянам (кстати, каким? Шимпанзе и гориллам, или и мартышкам тоже?) надо предоставить право голоса на выборах? Если нет - значит мы с вами понимаем понятия "разум" и "человека" одинаково, несмотря на ваши заблуждения по поводу недостаточной чёткости определений.
     

Что делать - я себя позиционирую в качестве человека, а кто-то в качестве голого примата. Это, кстати, одно из проявлений свободы воли,которую вы только что имели честь объявить несуществующей.

Это всего лишь проявление вашей способности к называнию разных абстрактных понятий (более или менее имеющих реальный смысл), судя по результатам опытов с другими гоминидами, обученными амслену - будь такая способность у бонобо, он бы тоже себя позиционировал как имеющий "волю", "разум" и прочие всякие понятия для отличения себя от чуть менее сообразительных сородичей.

   
Я вам больше того скажу - определённый разум вполне уверенно наблюдался мной лично у моей собаки, и у кота. Их для этого вовсе не пришлось учить амслену, но кот, во всяком случае, вполне осознаёт себя и научился со мной, в определённой степени, общаться.
     

Другое дело, что кое-кто говорит, что человеком не является?

Где?

   
Например, вот здесь:
   

Понимаете, вот бежит к обрыву безумное стадо голых приматов, нацепив костюмы и галстуки с шариковыми ручками в карманах. Чисто из алчности, за жратвой, или его просто кто-то напугал, и оно побежало. В этом стаде невозможно остановиться, повернуть назад. Приходится бежать вместе со всеми, не сбавляя темпа, и думая только о том, как не упасть, ибо затопчут. В стаде бегут тучи кликуш, обеспечивая темп приближения катастрофы: учёные, просветители, философы, мыслители, писатели, религиозные клерикалы, политики, экономисты, предприниматели, военные, и распространяют в бегущем стаде различные общественные мнения, подгоняющие стадо к пропасти. ...

   
Обратите внимание, что это сообщение у вас вопросов не вызвало, а, тем не менее, автор либо причисляет себя к голым приматам, либо хочет сказать, что он другой...
   
Вот, собственно, я однозначно себя ощущаю другим. И пишу для других.
     

Причём здесь апартеид?

При том, что Вы отделяете себя по придуманным признакам от тех, кто нарекает человеков голыми обезьянами (всех - без различения!)

   
Так ещё раз приходится повторить вопрос - считаете ли вы апартеидом содержание обезьян в зоопарках? И я вовсе не считаю эти признаки "придуманными". Другое дело, что вы пытаетесь перевести разговор на обсуждение биологической стороны человека, а есть ещё и гуманитарная, которую вы пытаетесь игнорировать.
     

я-то, по своей наивности, считал, что несмотря на эти заявления, они всё же люди, но модератор говорит, что это не так

Модератор говорит, что одно другое никак не исключает.

   
Я утверждаю, что они тоже люди, модератор говорит, что одно другому не мешает? Вот и отлично - мы пришли к общему мнению.

[morotopitek]

что отличает человека от животного, я говорю о человеке, разуме, свободе воли

Ничего. Жрать, пить, есть, спать, скрипеть кроватью. Свобода воли - захотел жрать, подавил страх и убил мамонта.

[Nik-Kul]

 Настоящий человек не просто знает , а понимает законы природы , морали общества , физики , химии , математики и прочих наук , это и отличает его от животного . Не все люди настоящие 

[alena_korf]

Ничего. Жрать, пить, есть, спать, скрипеть кроватью. Свобода воли - захотел жрать, подавил страх и убил мамонта.

Совершенно ваерно.
+1

Настоящий человек не просто знает , а понимает законы природы , морали общества , физики , химии , математики и прочих наук , это и отличает его от животного .

это наносное.

[OratorFree]

Цитата: morotopitek от Сегодня в 14:33:08
Ничего. Жрать, пить, есть, спать, скрипеть кроватью. Свобода воли - захотел жрать, подавил страх и убил мамонта.
Совершенно ваерно.
+1

Как минимум неверно на уровне биохимии. Гуглите "Дофамин (допамин)". Мы дофаминовые наркоманы, мы гонимся за своей новой дозой постоянно, именую эту дозу "жаждой познания", "научным любопытством". В общем как это не назови - это напрямую не связано с "жрать, пить, есть ...". По описанным мною причинам.   

[Nik-Kul]

 - Всё должно быть прекрасно и с физической стороны и с нервной системой , как ответной системы интеллекта .

[alena_korf]

Как минимум неверно на уровне биохимии. Гуглите "Дофамин (допамин)". Мы дофаминовые наркоманы, мы гонимся за своей новой дозой постоянно, именую эту дозу "жаждой познания", "научным любопытством". В общем как это не назови - это напрямую не связано с "жрать, пить, есть ...". По описанным мною причинам.   

Ну да, в общем-то верно. После того, как я плотно наелась, сладко напилась, хорошо поскрипела кроватью,  можно и за дозой познания погонятся, никто не спорит.

[OratorFree]

Ну да, в общем-то верно. После того, как я плотно наелась, сладко напилась, хорошо поскрипела кроватью,  можно и за дозой познания погонятся, никто не спорит.

Это не так. Удивительно, что исторические данные об ученых/поэтах и т.д.  бессеребренниках как-то не удостоились вашего вашего внимание.
Поэтому, вы просто не поняли того, что я хотел до вас донести.
Ну а если например, так :

Немецкие ученые доказали, что творческие люди обречены жить в нищете. Так уж сложилось, что большинство людей, выбравших для себя творческие профессии, получают крошечные деньги. Говорят, что это расплата за отсутствие пятидневки и полную свободу действий. Но если взглянуть на дело серьезно — разве это оправдание? Ученые занялись вопросом и выяснили, что за препятствия стоят между творческими людьми и золотыми горами.

Исследователи из немецкого Геттингенского медицинского центра пришли к выводу, что причина бедности творческих людей в особенностях строения их мозга. Чтобы доказать эту теорию, ученые пригласили 24 добровольца — 12 творческих и 12 «нетворческих» людей.

Участников эксперимента разделили на две группы: в первой были мечтательные фотографы, музыканты, художники, скульпторы и актеры, а во второй — представители обычных профессий (инженеры, администраторы, страховые агенты, стоматологи). Всем подопытным показывали картинки, на которых нужно было найти определенные цвета. Как только цвет найден — нужно нажать на кнопку. По условиям эксперимента за найденный зеленый цвет участники получали 30 евро, за остальные цвета — ничего.


Во время всего этого действа мозг каждого участника сканировал аппарат МРТ.

И вот результат. Творческие люди, видя зеленый цвет, приносящий деньги, демонстрировали очень низкую активность в области полосатого тела — этот участок мозга отвечает за вознаграждения. Если же свободные художники видели бесплатные цвета, то аппарат фиксировал высокую активность в префронтальной коре — именно этот отдел отвечает за выработку дофамина, который, в свою очередь, вызывает чувство удовлетворения.

Вывод: творческие люди не думают о вознаграждении, им важен лишь сам процесс, который и приносит удовольствие. А еще оказалось, что свободные художники гораздо лучше работают, если знают, что это вообще не принесет им денег. Выходит, что творческих людей просто не интересуют деньги на физиологическом уровне, и ничего с этим не поделаешь.

Хотя трудно описать слепому как выглядит голубое небо. Остается только порадоваться за Вас - дофаминовая наркомания Вас обошла стороной. Вам повезло.

Комментарий модератора раздела

приведите ссылку на источник

[alena_korf]

Немецкие ученые доказали, что творческие люди обречены жить в нищете.

Странно. Вот я творческий человек, но живу отнюдь не в нищете, скорее наоборот. Да и писателей, актеров и режиссеров, которые миллионеры пруд пруди. Нестыковочка-с.  Может эти "немецкий ученые" сродни "британским ученым"?

[OratorFree]

Продолжайте отрицать факты, это демонстрирует ваше упорство. Это всё, что можно Вам пожелать.

[alena_korf]

Продолжайте отрицать факты, это демонстрирует ваше упорство. Э

Какие факты я отрицаю? Я лишь привела факт (причем очевидный), что существует огромное множество творческих людей-миллионров (надеюсь, Вы это не будите отрицать?), что прямо противоречит утверждениям "немецких ученых", а именно "творческие люди обречены жить в нищете".

[Valerij56]

Немецкие ученые доказали, что творческие люди обречены жить в нищете.

Странно. Вот я творческий человек, но живу отнюдь не в нищете, скорее наоборот. Да и писателей, актеров и режиссеров, которые миллионеры пруд пруди. Нестыковочка-с.  Может эти "немецкий ученые" сродни "британским ученым"?

   
Тем не менее полно фотографов-любителей, которые не зарабатывают своим творчеством деньги, а тратят свои деньги на творчество, есть множество моделей и артистов, которые зарабатывают а жизнь в другом месте, даже Элвис Пресли в своё время был водителем грузовика - до того, как стал звездой. Среди режиссёров кино много людей, работающих в других отраслях, потому, что кино не даёт им постоянного дохода. Точно так же и в спорте - существование сотен звёзд спорта обеспечено существованием сотен миллионов болельщиков, десятков миллионов спортсменов-любителей, сотен тысяч "part time" (полупрофессиональных) спортсменов.
   

[alena_korf]

Тем не менее полно фотографов-любителей, которые не зарабатывают своим творчеством деньги, а тратят свои деньги на творчество, есть множество моделей и артистов, которые зарабатывают а жизнь в другом месте

Правильно. Это называется "хобби". Когда человек зарабатывает одним, а на досуге для собственного развлечения занимается чем-то еще. Но на голодный желудок с хобби как-то не очень получается. Поэтому сперва надо себе обеспечить возможность "вкусно покушать, поскрипеть кроватью", а потом можно и хобби заняться, когда первоочередные потребности удовлетворены.

[Valerij56]

Продолжайте отрицать факты, это демонстрирует ваше упорство. Э

Какие факты я отрицаю? Я лишь привела факт (причем очевидный), что существует огромное множество творческих людей-миллионров (надеюсь, Вы это не будите отрицать?), что прямо противоречит утверждениям "немецких ученых", а именно "творческие люди обречены жить в нищете".

   
Алёна, не противоречит. Вы говорите лишь о самых ярких, известных и богатых представителях, причём в момент их высших достижений в карьере. Увы, часто это временно (полно звёзд, влачащих жалкое существование в старости), ещё чаще творчество людей остаётся известно только их семье, друзьям и соседям.

[alena_korf]

Увы, часто это временно (полно звёзд, влачащих жалкое существование в старости),

Разумеется. Не всем везет. Но это не значит, что они изначально были "обречены на нищету". Миллиардеры тоже бывает разоряется. Творческий человек или не творческий в данном случае не важно.

[Maki]

Как минимум неверно на уровне биохимии. Гуглите "Дофамин (допамин)". Мы дофаминовые наркоманы, мы гонимся за своей новой дозой постоянно, именую эту дозу "жаждой познания", "научным любопытством". В общем как это не назови - это напрямую не связано с "жрать, пить, есть ...". По описанным мною причинам.   

Полагаю, ваш спор с Алёной бесполезен. Ибо говорите вы с ней ровно об одном и том же.
Пить, есть и прелюбодействовать приятно именно потому, что эти действия запускают сложный процесс выработки нейромедиаторов, в том числе дофамина. Особенность Хомо Сапиенса в том, что у него имеются и более изощрённые механизмы стимулирования дофаминового выброса. Хотя, далеко не все особи способны такие механизмы использовать.

Вывод: творческие люди не думают о вознаграждении, им важен лишь сам процесс, который и приносит удовольствие. А еще оказалось, что свободные художники гораздо лучше работают, если знают, что это вообще не принесет им денег.

Это не вывод, а лишь подведение итогов опыта. Ведь остаётся вопрос почему так происходит? Я бы предложил вспомнить результаты наблюдений за шимпанзе. "Творчество", то есть манипуляции с орудиями, перенятие навыков, характерны для особей низкоранговых.
В стае приматов большинство получает дофамин благодаря взаимному поощрению (груминг, делёж еды, секс) и заодно продвигается в иерархии (альфы, вопреки расхожему мнению, не самые агрессивные, а именно общительные особи). Логично предположить, что если особь получает больше удовольствия от собственных манипуляций с палками и камнями - от участия в групповой иерархии она получает удовольствия меньше.
По-моему, прямая аналогия с творческими людьми, которым, как показал опыт, собственное творчество приносит дофамина куда больше, чем стандартные общественные блага, доступные за деньги. И на подсознательном уровне они это прекрасно показывают.

Возвращаясь к вашей с Алёной дискуссии, полагаю можно сказать, что для подавляющего большинства человеков, для получения дозы дофамина достаточно социально-денежных ништяков. И это хорошо и нормально. Так же нормально поведение и менее зависимых от социума особей, которым нравится "чудить" (в хорошем смысле этого слова). Главное, чтобы первые не считали вторых идиотами, а вторые чтоб не думали, что они лучше первых.

[Maki]

Немецкие ученые доказали, что творческие люди обречены жить в нищете.

Странно. Вот я творческий человек, но живу отнюдь не в нищете, скорее наоборот. Да и писателей, актеров и режиссеров, которые миллионеры пруд пруди. Нестыковочка-с.  Может эти "немецкий ученые" сродни "британским ученым"?

Полагаю, никакого противоречия нет.
Чтобы творчество было коммерчески успешным, его должен создавать глубоко творческий человек, который творит искренне, а не пытается имитировать и подстраиваться (хотя и такие неплохо продаются). То есть, если художник творит, не думая о баблосах - он создаст именно то, что принесёт баблосы.

[alena_korf]

Пить, есть и прелюбодействовать приятно именно потому, что эти действия запускают сложный процесс выработки нейромедиаторов, в том числе дофамина

именно

полагаю можно сказать, что для подавляющего большинства человеков, для получения дозы дофамина достаточно социально-денежных ништяков. И это хорошо и нормально.

верно
+1

и еще по поводу:

творческие люди не думают о вознаграждении, им важен лишь сам процесс, который и приносит удовольствие.

уважаемый OratorFree  видимо не в курсе того, как успешные и богатые актеры торгуются буквально за каждую копейку гонорара при заключения контракта на съемки и какие гонорары заламывают. хотя казалось бы -  итак миллионер, зачем тебе еще лишний десяток миллионов? снимайся ради "самого процесса". Ан нет. За каждый миллион готовы удавится.