Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Проблема целеполагания глобальной цивилизации  (Прочитано 34938 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Смеётесь, что-ли, что я, дескать, "не способен понять" ахинею, которую они наворочали.
Именно смеюсь.
Если вы внимательно прочитаете мою писанину - я сделал два предположения:
1) Возможно, bob достаточно компетентен чтобы узреть под мишурой "теорий" убогие домыслы. Это означает глубокий кризис науки.
2) Возможно, bob недостаточно компетентен чтобы узреть в "убогих домыслах" зерно теории. Это тако же означает глубокий кризис науки.
Нонешняя наука докапывается до таких глубин, которые даже весьма просвещённым обывателям малопонятны. И то, что вы кого-то там критикуете - не повод верить именно вам. Ведь для огромного числа людей, включая меня, объективная оценка и сравнение ваших мнений уже невозможны. Что если настанет момент, когда в массиве знаний потеряются даже специалисты? Это будет новый, невиданный барьер для человечества.
Вот что я хотел сказать.
« Последнее редактирование: 05 Янв 2019 [19:26:04] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Возможно, bob недостаточно компетентен чтобы узреть в "убогих домыслах" зерно теории. Это тако же означает глубокий кризис науки.
Нонешняя наука докапывается до таких глубин, которые даже весьма просвещённым обывателям малопонятны. И то, что вы кого-то там критикуете - не повод верить именно вам. Ведь для огромного числа людей, включая меня, объективная оценка и сравнение ваших мнений невозможны.
Вот что я хотел сказать.
Я понял. Не надо никому верить. Вера - ложь, надежда - чушь, любовь - блажь. Нужно докапываться до всего своим умом. "Зёрна" среди плевел могут изредка встречаться везде. Но искать эти зёрна среди плевел должны сами авторы идей, а не я. Может быть, какие-то там "зёрна" там и есть. Но прежде чем публиковаться, следует эти зёрна отсеивать самим, а не накачивать индексы цитируемости, публикуя к общему вниманию сырое сырьё.  ;)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Не надо никому верить.
Вы только что  >:D все научпопфорумы, включая этот... ;D
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Вы только что  >:D
:) Я не призываю никому верить. Даже самому себе.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Понимаете, если человек что-то там пишет о "голографической мультивселенной и дискретном пространстве", он сначала обязан доказать, что пространство является физическим объектом. Уже с этим у него возникнут непреодолимые затруднения. Все его пошлют лесом, далеко и надолго. Потом, если вдруг у него получится, он должен показать, из чего, из каких неувязок предыдущих моделей, у него следует, что оно "дискретно". После этого он должен опубликовать свою гипотезу, ещё не называя её "теорией", заранее сообщив, как проверить её доводы и подождав экспериментальной проверки. Что-то я не вижу в исполнении уважаемых сэров и мистеров ни того, ни другого, ни третьего. А вот после этого с ними можно будет поговорить, чтобы не тратить лишний раз своё время и время высокочтимой публики. И что отсюда следует? Да, отсюда следует, что господа больше не стесняются нести несусветную чушь с умным выражением на лицах. А то мне даже ув. Geen сказал, что лучше будет верить великому Смолину, чем мелкому и гадкому мне. А зря. Впрочем, пусть верит. Вольному воля. Свободу вероисповедания и поклонения авторитетам ещё не отменяли.  ;D
« Последнее редактирование: 06 Янв 2019 [00:08:30] от bob »

Оффлайн morotopitek

  • ****
  • Сообщений: 376
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от morotopitek
Нонешняя наука докапывается до таких глубин, которые даже весьма просвещённым обывателям малопонятны.

Даааа, это таинство.

Оффлайн morotopitek

  • ****
  • Сообщений: 376
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от morotopitek
Понимаете, если человек что-то там пишет о "голографической мультивселенной и дискретном пространстве", он сначала обязан доказать, что пространство является физическим объектом.

Да, пространство это физический обьект, он может искривляться, сжиматься и расширяться, взаимодействует с материей. Доказано экспериментально.

Мультивселенная и дискретное пространство. Уши растут из корпускулярного-волнового дуализма (квановая физика), причем вполне законно. Эти гипотезы и теории имеют право на существование чуть менее, чем полностью.

А вот рептилоиды ...

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 332
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Так за сто лет реально соединить ОТО И КМ в нечто единое не удалось.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 832
  • Благодарностей: 390
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
В апрельском номере журнала Nature Physics за 2017 год опубликована весьма характерная статья от Сабины Хоссенфельдер, одной из наиболее ярких представительниц мирового физического сообщества на поприще научно-популярной публицистики. Имеет смысл дать здесь почти полный перевод этого текста на русский:

Моя профессия – ученый-теоретик в области физики частиц. И я сомневаюсь в ценности теоретической физики частиц. Это и само-то по себе ужасно, я знаю, но дело тут еще хуже. Я боюсь, публика имеет основания не доверять ученым, причем и я сама – печально, но это правда – тоже нахожу, что доверять им всё более и более сложно.

Доверие к науке в целом за последние годы было сильно подорвано кризисом воспроизводимости. Эта проблема по преимуществу затрагивает биологические науки, где многие открытия, как выясняется, хотя они и получили одобрение рецензентов, не удается независимо воспроизводить другим исследователям.

Попытки решить эту проблему сосредоточены на мерах по улучшению критериев статистической надежности и их практического воплощения. Все перемены такого рода делаются для повышения научной объективности, или – формулируя более грубо – для того, чтобы ученые перестали врать сами себе и друг другу. Иначе говоря, делается это для восстановления доверия к науке.

Кризис воспроизводимости – это действительно проблема. Но это такая проблема, по крайней мере, которая признается и которую пытаются решать. В той же области, однако, где работаю я, и которую обобщенно можно охарактеризовать как фундаментальные основы физики – то есть космология, физика частиц за пределами Стандартной Модели, основы квантовой механики –  мне довелось оказаться, по сути дела, в первых рядах перед намного большей проблемой науки.

Я работаю над развитием теории. Наша задача, формулируя попроще, состоит в том, чтобы выдвигать новые – в чем-то более лучшие – объяснения для уже существующих наблюдений, а затем делать предсказания для экспериментальной проверки этих идей.

У нас нет никакого кризиса воспроизводимости, потому что у нас вообще нет никаких данных, начнем с этого. Ибо все доступные в настоящее время данные наблюдений могут быть объяснены и так – на основе уже имеющихся хорошо разработанных теорий. А именно, на базе стандартной модели частиц и стандартной модели согласия (concordance model) для космологии.

Кризис, который имеем мы, – совершенно другого рода. Мы создаем гигантское количество новых теорий, но при этом ни одна из них никогда не была подтверждена эмпирически. Давайте называть это кризисом перепроизводства.

В нашей области исследований мы используем хорошо освоенные, одобренные сообществом методы, мы видим, что методы не работают, однако выводов из этого не делаем. Словно муха, бьющаяся в оконное стекло, мы повторяем те же самые попытки снова и снова, надеясь получить другие результаты.

Кто-нибудь из моих коллег не согласится с тем, что мы находимся в кризисе. Они расскажут вам, что за несколько прошедших десятилетий мы сделали огромный прогресс (несмотря на то, что ничего из этого не вышло). И что для прогресса это совершенно нормально – замедляться по мере набирания областью зрелости. Ведь сейчас не XVIII-й век на дворе, так что сегодня отыскивать фундаментально новую физику уже далеко не так просто, как это бывало раньше.

Звучит достаточно справедливо. Но моя проблема вовсе не в том, собственно, что у прогресса скорость как у улитки. А в том, что нынешние подходы к развитию теории отчетливо сигнализируют о крахе научного метода как такового.

Позвольте мне проиллюстрировать, что тут имеется в виду.

В декабре 2015 года коллаборации CMS и ATLAS, работающие с результатами LHC или Большого Адронного Коллайдера, представили свидетельство отклонения наблюдений от физики стандартной модели – в области резонансной массы порядка 750 гигаэлектронвольт. Этот выброс имел низкую статистическую значимость и не был похож ни на что из предсказанного кем-либо раньше. К августу 2016 года были набраны новые данные, которые показали, что отмеченный выброс оказался просто статистической флуктуацией.

Однако прежде, чем это произошло, физики-теоретики высоких энергий наплодили свыше 600 статей, которые объясняли появление предположительного сигнала. Многие из этих статей были опубликованы в главных журналах данной области. Но ни одна из всех этих статей не описывает реальность.

Сообщество физиков частиц всегда было подвержено модам и трендам. И хотя рассмотренный случай стал экстремальным как по количеству участников, так и по их поспешной суетливости, множество похожих случаев бывало и прежде.

Запрыгнуть поскорее на горячую тему в надежде собрать побольше цитирований – это для физики частиц настолько обычное дело, что для него имеется даже свое название – «гонки за скорой помощью» (называние отсылает к давней, хотя и не исключено, что апокрифической, практике адвокатов преследовать машины скорой помощи – в надежде подцепить там новых выгодных клиентов).

Кто-нибудь опять-таки может начать спорить, что даже если все из предложенных теоретиками объяснений для 750-ГэВ-всплеска и были неверными, они все равно стали хорошим упражнением для мозгов, чем-то вроде генеральной репетиции для настоящего дела. Лично я не уверена, что это было хорошо проведенное время. Но в любом случае, гонка за скорой помощью – это не то, что меня беспокоит.

Меня беспокоит, что весь данный поток статей – это ошеломительная демонстрация того, насколько бесполезны нынешние критерии качества в науке. Если ученым потребовалось всего лишь несколько месяцев для производства нескольких сотен глубокомысленных «объяснений» статистического глюка, то на что они вообще годятся – все такие объяснения?

И речь тут далеко не только о теоретической физике высоких энергий. Вы увидите то же самое и в космологии, где в изобилии расплодилось множество моделей инфляции. Теоретики вводят в модель какое-нибудь одно новое поле или сразу несколько полей и потенциалов, которые направляют динамику вселенной перед распадом на обычную материю. Нынешних данных наблюдений недостаточно для отбраковывания таких моделей. И даже если вдруг появляются новые данные, разных моделей все равно будет бесконечно много, и для каждой из них будет написано множество статей. По моим оценкам, в нынешней литературе насчитывается несколько сотен такого рода моделей.

Для каждого из вариантов с выбором инфляционных полей и потенциалов можно вычислять наблюдаемые величины, а затем двигаться от них к следующим полям и потенциалам. Вероятность того, что хоть какая-то из этих моделей описывает реальность, исчезающе мала. Это как рулетка на бесконечно большом игральном столе. Но вот согласно нынешним критериям качества, все это творчество –  первоклассная наука.

Тот же самый поведенческий синдром отмечается и в астрофизике, где теоретики изобретают разные поля для объяснения космологической константы. А затем предлагают все больше и больше разных хитроумных частиц из «скрытых секторов», которые могут отвечать, а могут и нет, за темную материю…

В мои намерения вовсе не входит без разбора отвергать все эти исследования как бесполезные. В каждом из упомянутых случаев имеются сильные причины, из-за которых данная тема заслуживает исследований и может привести к новым открытиям. Но это такие причины, в которые у меня нет здесь места углубляться.

При отсутствии хороших критериев для оценки качества работы, однако, наиболее плодотворными у нас становятся те идеи, за которые хватаются все. Даже если нет вообще никаких свидетельств тому, что плодотворность теории хоть как-то коррелирует с ее правильностью.

Многие из моих коллег полагают, будто нынешние дебри теорий в конечном итоге будут прорежены экспериментальными данными. Но в фундаментальных основах физики ныне стало чрезвычайной редкостью, чтобы хоть какую-то из моделей исключали из рассмотрения. Общепринятая практика такова, что вместо этого начинают заниматься подстройкой параметров модели – дабы она и дальше продолжала быть в согласии с отсутствием эмпирической поддержки.

Несложно увидеть, как нам удалось очутиться в этой ситуации. О нас как ученых судят по количеству наших публикаций (или, по крайней мере, мы думаем, что так о нас судят). Поэтому более строгие критерии качества в деле развития теорий неизбежно скажутся на снижении продуктивности.

О том, что гнетущее давление публиковаться любой ценой повышает количество работ за счет снижения их качества, говорилось уже много раз прежде. И я совсем не хочу добавлять тут еще одно жалобное стенание про плохо продуманные критерии научной успешности. Очевидно, что такие жалобы ничего здесь не изменят.

Жалобы о прессинге публикаций не помогают, потому что этот гнет – просто симптом, но не собственно заболевание. Проблема же в том, что наука, как и любая другая человеческая деятельность, есть предмет социальной динамики. Но если в большинстве других видов коллективной деятельности людей бывает так, что формирование личных суждений под сильным воздействием со стороны общества – это дело обычное, то конкретно в науке этого допускать нельзя. Просто ради научной объективности. Однако реально этого не происходит.

Если ученых избирательно пичкают только информацией от одинаково мыслящих коллег, если ученых наказывают за то, что они не привлекают надлежащего внимания к своим работам, если ученым сложно покинуть область исследований, когда она уже ничего не сулит, то нельзя рассчитывать, что они будут объективными. Однако это именно та ситуация, в которой мы сегодня находимся. И мы все ее принимаем…

Наша неспособность – а может даже и нежелание – ограничивать влияние социальных факторов и вкусовых предпочтений в научных сообществах — это, на мой взгляд, серьезнейший системный сбой. Мы не отстаиваем ценности нашей дисциплины.

Единственная реакция которую я наблюдаю – это попытки обвинять других: финансирующие инстанции, чиновников системы высшего образования, политиков, наконец. Но никто из всех этих сторон, однако, вовсе не заинтересован в том, чтобы тратить деньги на бесполезные исследования. Они же опираются на нас, на ученых, чтобы это мы рассказали им, как работает наука.

Большая проблема в том, что и мы в науке тоже игнорируем факты, как это происходит во всех прочих процессах коллективной деятельности людей. Нет никаких свидетельств тому, что разум ученого обеспечивает иммунитет против социальных предрассудков и вкусовых предпочтений. Иначе говоря, мы по умолчанию должны предполагать наличие таких вещей и в научной работе.

И точно так же, как мы составляем инструкции для недопущения систематических ошибок при анализе данных, мы должны иметь такие же инструкции и для избегания других систематических ошибок – когнитивных смещенностей, идущих от того, каким образом мозги человеческие обрабатывают информацию.

Это означает, к примеру, что мы не должны наказывать исследователей за работу в немодных областях. Не должны фильтровать информацию, опираясь на рекомендации знакомых, и не должны допускать переноса в науку приемов маркетинга. Напротив, надо всячески стимулировать интерес ученых к открытиям в других областях, давать больше пространства для знаний, пока что широко не распространившихся. А поверх всего этого, мы должны начать относиться к этой проблеме серьезно.

Почему же ее не воспринимают серьезно до сих пор?

Потому что ученые привыкли доверять науке. Она всегда работала раньше, и большинство ученых с оптимизмом надеется, что она будет работать и дальше – не требуя действий с их стороны. Но сейчас не XVIII-й век на дворе. За несколько последних десятилетий научные сообщества претерпели драматичные перемены. Нас стало больше, мы все больше сотрудничаем в коллаборациях, и мы больше чем когда-либо делимся информацией друг с другом.

Все это усиливает социальную обратную связь, и было бы наивно полагать, что в условиях, когда наши сообщества изменяются, мы сами не должны тоже обновлять наши методы работы.

И как мы можем винить широкую публику за то, что она дезинформирована и ограничена, поскольку ведет свою жизнь в социальных пузырях, когда мы и сами повинны в том же самом?


Оригинал статьи: Sabine Hossenfelder, Science needs reason to be trusted, Nature Physics, Volume 13 (2017), pp 316–317, doi:10.1038/nphys4079
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн morotopitek

  • ****
  • Сообщений: 376
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от morotopitek
Трогательно, рыдал, пока читал этот опус.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Нонешняя наука докапывается до таких глубин, которые даже весьма просвещённым обывателям малопонятны.
Даааа, это таинство.
Ага. :) Великое и ужасное таинство. Как Гудвин.
Доверие к науке в целом за последние годы было сильно подорвано кризисом воспроизводимости. Эта проблема по преимуществу затрагивает биологические науки, где многие открытия, как выясняется, хотя они и получили одобрение рецензентов, не удается независимо воспроизводить другим исследователям.
Спасибо. (Поймаете плюс через 72 часа, а то я их Вам слишком часто вынужден ставить, и движок меня постоянно блокирует. :) ) Тоже часто писал об этом. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,114965.msg4444914.html#msg4444914 Да, да, да... Микробиология, психология, нейрофизиология, метамолекулярная химия, физика наноструктур... Да. Но там у нас шла речь о худшем: о преднамеренном нарушении научной методологии в фундаментальной физике и астрофизике. Это налицо. И с этим не понятно, что делать. Когда не сохраняют базиса, те, кто обязан его сохранять, то что уже пенять на надстройку...
« Последнее редактирование: 06 Янв 2019 [00:17:35] от bob »

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 832
  • Благодарностей: 390
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
В декабре 2014, два известных ученых-ветерана, космолог Джордж Эллис и астроном Джо Силк, опубликовали через журнал Nature своего рода манифест – под заголовком «Научный метод: защитим целостность физики» («Scientific method: Defend the integrity of physics» by George Ellis and Joe Silk. Nature, 16 December 2014).

Если совсем кратко, то суть этого воззвания сводилась к тому, что с фундаментальной теоретической физикой уже давно происходит большая беда: в ней стали доминировать такие чисто спекулятивные теории об устройстве вселенной, которые не только не подтверждаются никакими экспериментами, но и пытаются вообще освободить себя от подобных проверок. Ну а авторы манифеста, соответственно, призывают коллег притормозить, одуматься и понять, что такие действия подрывают науку в самих ее основах.

Если же чуть-чуть поподробнее, то Эллис и Силк напоминают, что проблемы с невозможностью верифицировать теории через эксперименты и наблюдения всерьез одолевают науку уже не первое десятилетие. Теория струн для микромира, теория инфляции для космологии, концепция мультиверса для того и другого – эти главные направления разработки физиков по сути своей уже не являются научными теориями. Потому что их математический аппарат сделан настолько гибким, чтобы его можно было подстраивать под абсолютно любые наблюдаемые результаты.

Очень многие влиятельные физики, однако, категорически настаивают, что и в таком виде их умопостроения остаются твердой научной теорией. Более того, уже наблюдаются и вполне конкретные усилия по пересмотру и коррекции философии науки – дабы на принципиально важных методологических уровнях ослабить общепринятые требования к проверяемости теорий экспериментами и наблюдениями.

Среди наиболее заметных инициатив подобного рода Эллис и Силк особо отметили свежую книгу физика-теоретика и философа науки Рихарда Давида «Струнная теория и научный метод» (где разработана целая система для «не-эмпирического подтверждения правильности теорий»), а также активные публичные выступления, статьи и книги космолога Шона Кэррола.

В технических терминах философии науки эта проблема сводится к известной концепции Карла Поппера о фальсифицируемости. Говоря попроще, идея сводится к тому, что всякая подлинно научная теория, претендующая на истину, должна предъявить такой эксперимент, исход которого либо подтвердит ее правильность, либо  наоборот, продемонстрирует ложность базовых гипотез в основе теории.

На протяжении многих лет эта концепция очень нравилась мейнстрим-науке, поскольку создавала впечатление основательности выстроенного теоретиками здания и к тому же сильно помогала в борьбе со всякими лже-учеными и шарлатанами. Но дальше ситуация постепенно сложилась так, что основной теорией для развития физики частиц стали считать теорию струн, а для космологии, соответственно, теорию инфляции. Но именно обе эти теории, к великому смущению и замешательству исследователей, оказались нефальсифицируемы.

То есть нет и в принципе не выдвигается, иными словами, в науке таких экспериментов и наблюдений, результаты которых могли бы опровергнуть хотя бы гипотетически те математические конструкции, что заложены в основу теорий струн и инфляции.

Кто-то расценивает это состояние как глубочайший кризис теоретической науки. Но вот Шон Кэррол считает данное положение совершенно нормальным:

Цитата
Некоторым причудливым образом, эти теории в буквальном смысле оказались не фальсифицируемыми – потому что мы просто не знаем, как устроить такие эксперименты, которые могли бы доказать их ошибочность. Хотя теории эти вовсе не предсказывают «что угодно», они делают вполне определенные предсказания.

Я считаю, что если бы спросили самого Карла Поппера на данный счет, то он бы счел эти теории совершенно научными. Потому что в них нет ничего неправильного. Поппер никогда не говорил, что устраивать  фальсификацию-опровержение должно быть легко. Он просто говорил, что теория должна делать четко определенные предсказания…

И нам всем стало бы ужасно стыдно, если бы мы просто бросили наши нынешние теории, а потом вдруг – может, и в будущем году – кто-нибудь придумает, каким образом связать теорию с наблюдениями. Кто знает, может это произойдет и через десять лет. Но это именно то, как вообще работает наука.

С этими доводами достаточно легко согласиться – если не знать, что речь идет о теориях, впервые выдвинутых еще в конце 1960-х и начале 1970-х годов. Иначе говоря, обещавших «когда-нибудь» появление решающих экспериментов и 10, и 20, и 30 лет тому назад. И таким же образом способных обещать это еще хоть через 50 лет в будущем…
https://kniganews.org/2015/12/30/sm9s/
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

cybertron

  • Гость
Цитата
публика имеет основания не доверять ученым

Ну тут наверное виноваты методы оценки работы ученого. Если он оценивается по количеству статей - то естественно он будет стараться написать их побольше. И будет поддерживать критерии оценки статей которые будут ему позволять публиковать побольше статей.
Надо менять систему.

Оффлайн morotopitek

  • ****
  • Сообщений: 376
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от morotopitek
С этими доводами достаточно легко согласиться

Странно, но я всегда считал теорию струн и космологию творческими сочинениями на тему истории всего.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 307
  • Благодарностей: 545
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
То есть сразу начинает с отмаза, констатируя бессилие науки.
Что значит "сразу"? Вы Логику Случая всю прочитали? Многое там поняли?:-[ Мы эту сентенцию ещё принял бы от А.Маркова или М.Гельфанда, тем более что первый приложил собственные усилия для его опровержения.
Да ну...
Не "да ну", а так и есть: возьмите и прочитайте «Математические начала натуральной философии», где для того, чтобы изложить основы физики автору фактически пришлось придумать (и объяснить зачем он это сделал!) новый математический язык - дифференциальное исчисление, которое на тот момент было понятно только ещё одному человеку во всей тогдашней Ойкумене - Лейбницу.
Легко в 25 лет кататься на коньках, когда ты стоишь на льду с трёх лет. А если ты впервые встал в 24 - то это сильно большая разница. Работа Ньютона фактически учила "фигурному катанию" взрослые мозги, которые за всю жизнь видели разве что лыжи да снегоступы.
Я, наоборот, согласен  с расхожим мнением, что во времена Сэра Исаака, развитый ум мог вместить основную массу человеческих знаний, включая результат импакта яблоко-голова.
"Парадоксы" квантовой механики и кривизну континуума в ОТО на самом деле понять в юном возрасте не сильно сложнее. Проблема только в том, что в учебники всё ещё не включили хорошие объяснения этих вещей, давно придуманные выдающимися физиками.
То есть, для забвения бессмысленности своего бытия, людям годится любой симулякр - от "колонизации колец Сатурна" до "эзотерики".
Дык - а вся предыдущая история религий разве этому ещё не научила? Ещё неизестному мудрецу-автору главы "Коhелет" в ТаНаХе ("Екклесиаст" в греческом переводе - "Ветхом Завете") это было уже вполне понятно.

дальше ситуация постепенно сложилась так, что основной теорией для развития физики частиц стали считать теорию струн, а для космологии, соответственно, теорию инфляции. Но именно обе эти теории, к великому смущению и замешательству исследователей, оказались нефальсифицируемы.
То есть нет и в принципе не выдвигается, иными словами, в науке таких экспериментов и наблюдений, результаты которых могли бы опровергнуть хотя бы гипотетически те математические конструкции, что заложены в основу теорий струн и инфляции.
Кто-то расценивает это состояние как глубочайший кризис теоретической науки. Но вот Шон Кэррол считает данное положение совершенно нормальным
Как раз о том же самом было и недавнее интервью "преданного анафеме" бобом Андрея Линде:
Что мы сейчас имеем с инфляцией? Теория инфляции с самого начала говорила, что Вселенная должна быть плоской. Оказалось, что она плоская. В 1995 году все вдруг испугались, что у Вселенной может быть гиперболическая кривизна (омега равняется 0,3). А потом помучились-помучились, и оказалось — нет, все же плоская.
Одновременно были выдвинуты другие идеи, пытавшиеся объяснить то же самое. Например, теория космических струн. В течение долгого времени часть людей, выдвигавших эту теорию, говорили, что она объясняет то же самое, что и теория инфляции. Но теория космических струн не объясняла, почему Вселенная большая, почему Вселенная плоская, почему она однородная. Не решала ни одну из этих проблем. Но она могла бы решить проблему образования галактик. А потом оказалось, что нет. Теория космических струн не предсказывает те флуктуации, которые видят на небе спутники WMAP и Planck. Все, значит, этой теории нет, ее фальсифицировали. А вот многие предсказания инфляционной теории прекрасно согласуются с наблюдениями.
...
Как-то один журналист, который очень любил идею фальсификации и вообще считал, что современная наука зашла в тупик, задал Стивену Вайнбергу, одному из лидеров науки, вопрос: «А как насчет фальсификации?» Вайнберг ответил: «Да вы что, Поппер, который эту идею придумал, был специалистом по статистике. А наука идет не только по пути статистики, фальсификация — не единственный способ проверки теории».
...
Из всех вариантов инфляционной теории 95 процентов тех, что были предложены в самом начале, больше нет. Они противоречили деталям наблюдений, были фальсифицированы. Но основная идея осталась и породила новые варианты теории, хорошо описывающие эксперимент. Если большие научные идеи умирают, то это часто не потому, что они могут или не могут быть фальсифицируемы, а потому, что появляются лучшие идеи. Если появится лучшая идея, то зачем тогда мучиться?

Шон Кэррол считает данное положение совершенно нормальным:
Я считаю, что если бы спросили самого Карла Поппера на данный счет, то он бы счел эти теории совершенно научными. Потому что в них нет ничего неправильного. Поппер никогда не говорил, что устраивать  фальсификацию-опровержение должно быть легко. Он просто говорил, что теория должна делать четко определенные предсказания…
Кстати, в той же самой Логике Случая пишется об отношении Попера к теории дарвиновской эволюции:
«Но все же теория бесценна. Я не вижу, как без нее наше знание могло бы вырасти настолько, как это случилось после Дарвина. При попытках объяснить эксперименты с бактериями, которые адаптируются, например, к пенициллину, становится ясно, что теория естественного отбора может нам сильно помочь. Хотя она является метафизической, теория проливает свет на очень конкретные и практические исследования. Она позволяет нам рационально изучать адаптации к новым условиям окружающей среды (таким как среды, загрязненные пенициллином): она предполагает существование механизма адаптации и даже позволяет изучать его в деталях. И это единственная теория на настоящий момент, которая все это делает» (Popper, 1982).

Так что можно не просто "считать", что Поппер счёл бы теорию инфляции научной, но быть в этом совершенно уверенным.
И, кстати, не следует смешивать мультиверсум с космической инфляцией, из которой он проистекает: один из отцов-основателей инфляционной космологии Вячеслав Муханов (и автор минимального варианта теории её) на этот счёт высказывается так:
Эту теорию, которую активно пропагандируют в разной популярной литературе, я не очень люблю. Идея, что была мультивселенная, в которой все на свете реализовалось, и нам объяснять ничего не надо, выглядит как бессмыслица. Это трудно назвать физикой, скорее уж это нечто вроде религии. Да и к тому же эта идея даже не оригинальна, а восходит к древним грекам. В частности, еще Демокрит утверждал, что есть бесконечное количество Вселенных и бесконечное количество Демокритов в них. Слова, слова, слова… Физика — это прежде всего наука экспериментальная, и эксперимент в ней нельзя подменить логическими заключениями и сделать вывод, что что-то однозначно неизбежно. В этом отношении физика сильно отличается от математики. Критерии строгости совершенно иные.
Да и к тому же какая разница, есть другая Вселенная или нет, если она в принципе ненаблюдаема.


На самом деле тут, как и во всех прочих философских "проблемах" вся проблема только в неадекватности используемых языковых средств (строго по Витгенштейну): в случае с фальсифицируемостью просто надо чётко разделять теории с конкретными предсказаниями и общие концепции, на которых эти теории строятся. Так, даже преданные Поппером анафеме фрейдизм и марксизм в форме концепций о значимости бессознательного компонента в поведении и роли производственно-экономического базиса в формировании общественного строя могут и стали вполне плодотворными идеями, в отличие от тех конкретных теорий, которые пытались построить на них сами основатели.

То же самое, кстати, случилось и с дарвинизмом, кибернетикой и меметикой: их нефальсифицируемость явилась следствием неконкретности определения базовых понятий - по сути "аналоговости" их в терминах теории информации - что в соответствии с этой самой теорией неизбежно приводит к их вырождению в шум при дальнейшей передаче. Но когда концепции дарвиновского механизма, прямой и обратных связей Винера и репликации единиц культурной информации Докинза были положены на основу из чётко определяемых дискретных единиц - гена/нуклеотида, бита и слова/буквы - тогда и появились мощнейшие по своему практическому результату совершенно научные теории - СТЭ и биоинформатика, автоматика фон Неймана и Тьюринга, и современная структурная-вычислительная лингвистика.

Так-то!

P.S. Вот ещё на тему инфляционного мультиверсума познавательное - в чём там соль и из-за чего весь сыр-бор:
— А что вы думаете про результат Линде с Ванчуриным, которые подсчитали количество возможно существуемых вселенных и количество вселенных, возможных для наблюдения человеком?
Старобинский: Ответ такой: мы над этим думаем. Тематика интересная, но сам результат я бы назвал математически нестрогим. Я частично с ним согласен, частично нет. Так и в этой теории мультивселенных надо дойти до такой же степени строгости, какая была достигнута в инфляционной теории.

— Но для обычного человека это совершенно потрясающий результат. Он же показывает, что ограниченность количества вселенных зависит не от свойств мультивселенной, а от того, кто ведёт подсчёт. Это же ответ на вопрос о конце познания: «Сколько я могу понять? А вот сколько».
Старобинский: Так уже древним грекам был известно, что число простых чисел бесконечно. Надо взять любое количество простых чисел, их все перемножить и прибавить один. Так вот, к числу Линде можно также всегда приписать один, и это будет новое и большее число, которое легко понимается.
сть надёжная арифметика, с помощью которой мы каждый день считаем доходы, однако её следствием являются Канторовы числа и Гёделевы противоречия. То же самое и здесь: следствием нашей инфляционной теории оказываются представления о существовании других вселенных.

Муханов: Лёша, но мы же не знаем, как их считать.

Старобинский: Ну, у Славы критическое отношение к этому. А я, наоборот, считаю, что мы не можем отбросить следствия того, что для нас очевидно. В данном случае следствием того, что мы описываем приближённую однородность наблюдаемой Вселенной, оказалось то, что она чудовищно сложна в сверхбольших масштабах. И последовательная разработка той же теории возмущений привела к так называемой стохастической инфляции, на основе которой Андрей Линде и строит расчёты.

Уже из расчётов Муханова и Чибисова, в которых считалось, что неоднородности малы, вытекало, что в очень больших масштабах, из-за того самого логарифмического роста, о котором Слава говорил выше, это приближение становится неверным и нужно учитывать все нелинейные эффекты. Оказалось, что, несмотря на крайнюю сложность такой задачи, её можно решить, что я и сделал в 1984 году, разработав стохастический подход в теории инфляции. А на его основе Андрей Линде и сделал вывод о «вечной» инфляции (это уже 1986 году), который (как я полагаю) нужно понимать в таком же общефилософском смысле, как и тезис о вечности материи. Где-нибудь в пространстве и где-нибудь во времени всегда можно найти миры («вселенные»), находящиеся на инфляционной стадии.

И поэтому сейчас полностью исчезли иллюзии о возможности однократного божественного сотворения мира. Это было ещё как-то возможным, когда все думали об одном Большом взрыве как о рождении одной Вселенной. А сейчас, когда мы понимаем, что таких вселенных и больших взрывов бесконечное количество, то становится невозможно обсуждать сотворение всего этого единым богом.
« Последнее редактирование: 06 Янв 2019 [14:06:35] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 23
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от вова111
Так за сто лет реально соединить ОТО И КМ в нечто единое не удалось.
Ну так и то и другое это модели описывающие явления природы. А у моделей всегда есть погрешность какая то. Вот там может и не сходятся.

Оффлайн morotopitek

  • ****
  • Сообщений: 376
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от morotopitek
Если совсем кратко, то суть этого воззвания сводилась к тому, что с фундаментальной теоретической физикой уже давно происходит большая беда

Да ладно, все там отлично. Слезливые истории действуют только на обывателя. Неважно, сколько теорий, высосанных из пальца, канут в небытие. Важно то, что одна из них выстрелит в нужном направлении. Так было всегда. Эфиристы до сих пор негодуют, а сколько лет уже прошло.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 307
  • Благодарностей: 545
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Ну так и то и другое это модели описывающие явления природы.
Это скорее даже фундаментально разные способы описания мира: ОТО создана для описания единого связного и неделимого континуума, где пространство-время недискретно, а КМ - для описания принципиально дискретных событий в нём. И чтобы объединить одно с другим, пытаются строить такую мозголомную математику типа пространств Каллаби-Яу, что в полной мере понять её могут хорошо если несколько десятков человек по всему миру. Причём тут, в отличие от дифференциального исчисления, уже не особо просматривается перспектива её внедрения в школьную программу даже через десятилетия адаптации: квантовая неопределённость и гравитационные искривления континуума - сущая ерунда по сравнению, например, с определением различных классов топологических пространств.
Но что самое драматичное - что перспектива практического выхода такого успешного объединения просматривается ещё меньше.

Да ладно, все там отлично.
Вот кстати тоже соглашусь: "беда" тут только для тех, кто уверовал в Непреходящий Научный Прогресс и для тех кто сам занят его производством - отсутствие экспериментальных данных для теорфизика - такая же беда как отсутствие больных для врача, пожаров и катастроф для спасателя и преступников для полицейского. Для остального общества же это сплошная выгода - прежде всего в том, что в этом случае можно не платить подавляющему большинству теорфизиков, врачей, спасателей и полицейских.
Вот только если в случае с врачами, спасателями и полицией это утопия, то с теорфизиками - более чем реально в свете естественной динамики любых автокаталитических процессов развития чего либо. Другое дело, что содержание теорфизиков обходится в совершенно незначительные суммы в масштабах госбюджета, да и происходит сейчас по факту за их вполне реальную и практическую образовательную работу (ибо почти все они - профессора и преподаватели физфаков университетов). Кроме отдельных частных премий никакие госбюджеты за "мультверсумы" и прочие интертрепации и гипотезы никаких денег не платят - так что деньги налогоплательщиков на это практически не тратятся.
"Беда" тут только для тех, кто сделал бесконечное качественное усложнение знания своей сверхценностью. Те же, кто не видит ничего крамольного в догматизации достигнутого на пике теоретического знания и общем стазисе эволюции цивилизации как в эру до научной революции, так же не видят тут никакой беды, а даже и преимущества.
Аргумент же о том, что "non progredi est regredi" - без развития не удастся сохранить достигнутое - также несостоятелен в свете реальной эволюционной истории: деградации подвергаются только те системы, которые не поддерживаются отбором (т.е. не обретают того или иного практического выхода), причём утери не происходит, даже если эти системы нужны только более-менее эпизодически.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Теория инфляции с самого начала говорила, что Вселенная должна быть плоской. Оказалось, что она плоская. В 1995 году все вдруг испугались, что у Вселенной может быть гиперболическая кривизна (омега равняется 0,3). А потом помучились-помучились, и оказалось — нет, все же плоская.
Те же, кто не видит ничего крамольного в догматизации достигнутого на пике теоретического знания и общем стазисе эволюции цивилизации как в эру до научной революции, так же не видят тут никакой беды, а даже и преимущества.
какая догматизация? какой стазис?
господа, мы являемся свидетелями смены парадигмы в космологии как минимум, а там и прочаю теорфизику заколбасит.
вселенная плоская!
это значит
есть центр и есть край,
значит
невозможно чтобы скорость расширения была изотропной
невозможно чтобы плотность была изотропной
и еще черт знает сколько всего это значит

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 307
  • Благодарностей: 545
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
господа, мы являемся свидетелями смены парадигмы в космологии как минимум
Уже явились. Пять лет назад последний раз. Когда последние данные с космической обсерватории Planck опубликовали и они в точности совпали с четырьмя предсказаниями инфляционной модели.
а там и прочаю теорфизику заколбасит
С какого перепуга?
вселенная плоская! это значит есть центр
С чего бы?
Она плоская с существующей точностью измерений: её кривизна от края до края Н-области точно меньше 1%.
и есть край
Этот край - и есть ГС за РИ. Та область, где и когда происходит БВ (начало времени и инфляция) в континууме. Ну есть - а толку?
невозможно чтобы скорость расширения была изотропной
невозможно чтобы плотность была изотропной
и еще черт знает сколько всего это значит
Только всё это не касается всей доступной нам для наблюдений области вселенной.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)