Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[Константин ВАРБ]

Двадцатый век лишь показал тупики, а не пути.

ну да. и вариантов тут собственно три - либо мы взяв хороший разбер залепёшимся с него в стену, либо проскочим в её щель - а она не сплошная, ну конечно пообдравшись, либо - круто завернём, и хорошо если вбок, но можем и назад - конечно же тоже не без потерь. что там за стеной - а именно это - что мы можем предложить Вселенной, и если ли что-то вообще для нас пока явно понять не получается. но скорее всего - объективно на неё глядя - предложить Вселенной нам нечего, по той простой причине, что мы нужны только нам самим. кроме того, нет никаких (ну почти) предпосылок, что мы делаем что-то чтобы не вляпаться со всего разбегу, разлетевшись на куски.

Вероятно, мы подошли к такому рубежу, как наши гиббоноподобные предки миллионы лет назад. Мангра ещё есть, но она редеет и открывается широкая полоса океанского прибоя: пустынная, жестокая, зовущая и пугающая.
И они всё же пошли по ней, получив все феномены человеческого разума, многие из которых арациональны и ужасны. Проникли в Африку, Европу, Азию и далее.
И всё же мы сохранили в себе человечность?
Что мы могли дать океану, породившему нас, явно, что все наши заклинания, ритуалы, жертвоприношения к Нему были бесполезны, мы никогда не сможем быть с Ним на ты, даже если когда и научимся управлять климатом.
Хотя сейчас мы уже способны помочь Ему, ну и себе заодно, как минимум, повысив его биопродуктивность.
Вот так же как океан и Вселенная.
Но была же какая то, пусть и невыразимая, но идея, которая всё же вела и привела к человеку, вела вовсе не пассивной беспомощной жертвой борьбы за существование, ведь гоминиды вовсе не загнанные в жёсткие экологические ниши существа?!

[Константин ВАРБ]

Это просто мечтательство!
Даже терраформирование одной лишь Венеры будет стоить не меньше 10^18 (вдумайтесь, не меньше
1 000 000 000 000 000 000) долларов!
Кто будет этот бред финансировать? КТО???

Во первых я не понимаю зачем терраформировать достаточно интересную для производства планету.
Во вторых к тому времени когда появятся технологические возможности терраформинга Венеры, инфляция съест их на столько, что на них аминопептидную плитку не купишь

[VimanaPro]

Это просто мечтательство!
Даже терраформирование одной лишь Венеры будет стоить не меньше 10^18 (вдумайтесь, не меньше
1 000 000 000 000 000 000) долларов!
Кто будет этот бред финансировать? КТО???

Во первых я не понимаю зачем терраформировать достаточно интересную для производства планету.
Во вторых к тому времени когда появятся технологические возможности терраформинга Венеры, инфляция съест их на столько, что на них аминопептидную плитку не купишь

Мне вот что интересно:
Если б Вильгельму Завоевателю рассказали про реальность туннеля под Ла-Маншем, рассказчик был бы сожжён, зарублен, четветован или колесован ?

[Klapaucius]

Что человечество на Ваш взгляд сможет предложить в нашей вселенной, как смогло бы обустроить её, сможет ли найти форму её правильного использования.
Или нам же неизбежно суждено осваивать всё новые и новые миры и пространства?

Надо развиваться как умеем, а потом интегрироваться в общевселенский дом. Иначе соседи посчитают наше развитие неправильным, раковой опухолью.

Если хоть что то ценное из накопленного человечеством, на что мы можем опираться для пути к звёздам, и то что нас сохраняло бы как человечество?
------------
Какие будут идеи??

Это 2 разных вопроса.
1. Ценно то, что пока мы развиваемся, не скатились к уровню стабильного существования. Это конечно опасно, ресурсов Земли может не хватить на её покидание если стабильное существование возможно, и затянется.
2. Сохранять себя как человечество не имеет смысла. Вообще. Это тупик.

[Klapaucius]

Это просто мечтательство!
Даже терраформирование одной лишь Венеры будет стоить не меньше 10^18 (вдумайтесь, не меньше
1 000 000 000 000 000 000) долларов!
Кто будет этот бред финансировать? КТО???

Во первых я не понимаю зачем терраформировать достаточно интересную для производства планету.
Во вторых к тому времени когда появятся технологические возможности терраформинга Венеры, инфляция съест их на столько, что на них аминопептидную плитку не купишь

К тому же Земля гораздо выгоднее в ресурсном смысле. Если из неё понаделать маленьких орбитальных станций в виде вращающихся цилиндров на орбите 1 а.е., можно поселить много людей. Ну или кого там после людей, ещё больше. Доставлять астероиды, разбирать Венеру с Марсом тоже с доставкой - дороже. Ведь суммарная масса Венеры и Марса меньше земной, а астероидов вообще в 700 раз если склероз не изменяет. Не надо делать из чего-то подобие Земли, если цель не в этом. Думаю с Луны начнут, хорошее хранилище материалов да и Землю разбирать как-то жалко раньше времени.
Единственно, после Луны может наступить очередь Меркурия. Ведь близко к Солнцу, энергия лишней никогда не бывает.

[Константин ВАРБ]

1 000 000 000 000 000 000) долларов!
Кто будет этот бред финансировать? КТО???

к тому времени когда появятся технологические возможности терраформинга Венеры, инфляция съест их на столько, что на них аминопептидную плитку не купишь

Мне вот что интересно:
Если б Вильгельму Завоевателю

Родич никого не завоёвывал!!!
Он как сердобольный князь, ликвидировал банду разбойников грабивших Южную Англию! И благодарные лондонцы САМИ просили его володеть ими: "Земля наша велика и обильна, а вот хорошего правителя у нас нет!" (но только по-английски, текст однако аналогичный)

рассказали про реальность туннеля под Ла-Маншем, рассказчик был бы сожжён, зарублен, четветован или колесован ?

Он бы повелел бы построить мегалиты и поставил бы круглосуточное дежурство слухачей к ним, чтобы слушали не роют ли гады.
А с теми кто этому противился поступал бы точно так же как с теми кто противился созданным им государственным верфям и не содержал надлежащее количество боеспособных кораблей в портах, чем обеспечил безопасность страны извне на многие века.
Более того если бы ему своевременно сообщили бы о радианте Пильмана, то развивал бы астрономию: и не было бы никакого пикника на обочине, или по крайней мере королевские бронетанковые войска прибыли бы к месту события своевременно. 

[Константин ВАРБ]

1. Ценно то, что пока мы развиваемся, не скатились к уровню стабильного существования. Это конечно опасно, ресурсов Земли может не хватить на её покидание если стабильное существование возможно, и затянется.

А в стабильном состоянии что мы вдруг прекратим развиваться?
Вопрос стоит с расширением, какое уровень развития для нас самодостаточен для не только экстенсивного, а и интенсивного развития?
Ибо как факт за последние тысячелетия экстенсивного развития объём мозга падает, а знания хотя и накапливаются, но всё же человечество вероятно глупеет.

2. Сохранять себя как человечество не имеет смысла. Вообще. Это тупик.

Однако можно потерять и то немного что мы собственно как люди человеческого имеем

1 000 000 000 000 000 000) долларов!

я не понимаю зачем терраформировать достаточно интересную для производства планету.

К тому же Земля гораздо выгоднее в ресурсном смысле. Если из неё понаделать маленьких орбитальных станций в виде вращающихся цилиндров на орбите 1 а.е., можно поселить много людей.

имхо: я сильно сомневаюсь в качестве человеческого материала которое будет обитать в таких человейниках.
И кроме того мы ещё самые простейшие биофизические проблемы не решили...

[VALStar]

Начинать закрывать нужно со Вселенной.  Потом закрыть Солнечную Систему.  Затем расплющить Землю  Водрузить её на китов. Следующий этап - отказ от алфавита. Форум уже сам отпадет за ненадобностью.  Потом. мне У - я  УУ и пальцем в нос - лучше в глаз.    Продолжаем общаться. 

[czet]

Ваше предложение верное, закравать ничего не надо, надо открывать. Вселенной предложить спички, соль, нафталин.

[Diman]

"Родич никого не завоёвывал!!!
Он как сердобольный князь, ликвидировал банду разбойников грабивших Южную Англию! И благодарные лондонцы САМИ просили его володеть ими"
Ерунда!
Самый настоящий завоеватель он был!
Вальтер Скотт в романе "Айвенго" приводит такие стихи:

...Английский дуб норманн спилил
И Англию поработил,
Пока царит в стране норманн,
Нет радости у англичан!

В этом же романе на каждой странице находим упоминания о жестокости норманнов по отношению к коренному населению Англии - к саксам. Седрик Сакс называет этого герцога не иначе как "Вильгельм-ублюдок". Нормандские охотничьи термины, названия животных, нормандская одежда - всё это вызывает неприязнь и протест со стороны саксов - коренного населения Англии!
Вот так "добрый" Вильгельм Завоеватель!

[Константин ВАРБ]

"Родич никого не завоёвывал!!!
Он как сердобольный князь, ликвидировал банду разбойников грабивших Южную Англию! И благодарные лондонцы САМИ просили его володеть ими"

Вальтер Скотт в романе "Айвенго" приводит такие стихи:
...Английский дуб норманн спилил
И Англию поработил,
Пока царит в стране норманн,
Нет радости у англичан!

Э ну тут же самая обычная человеческая зависть.
Если бы Вильгельм простёр бы свою благодатную длань и на Шотландию, то Вальтер бы его бы хвалил.
Ну, а если бы ему повезло бы жить при таком щедром великодушном правителе, то наверняка бы написал бы свою дантевскую "Африку".

[Klapaucius]

А в стабильном состоянии что мы вдруг прекратим развиваться?

Конечно. Рано или поздно наука и технологии кончатся, достигнут условного совершенства, заданного носителями. Скорее рано, если человек захочет сохраниться как вид а не развиваться до немного большего потолка (пусть много, но потолок всё равно очень скоро, imho). Тут не должна вводить в заблуждение предыдущая эволюция: вот росли мозги (как средняя температура по больнице) сотни миллионов лет, и дальше будут сотни миллионов лет. Не будут. Вырастут до "максимума" очень быстро. Как и везде во Вселенной, то есть обмениваться научно-технологическими данными смысла не будет. Если только цивилизации застыли на разных уровнях, но это тогда не обмен а односторонняя, безвозмездная, передача.

Вопрос стоит с расширением, какое уровень развития для нас самодостаточен для не только экстенсивного, а и интенсивного развития?
Ибо как факт за последние тысячелетия экстенсивного развития объём мозга падает, а знания хотя и накапливаются, но всё же человечество вероятно глупеет.

Не стоит переоценивать факт уменьшения человеческого мозга. Тем более что это не факт, а научная гипотеза. Подтверждающие факты ещё стоит перепроверять, особенно с развитием археологии. Накапливать статистику по черепам, особенно по отделам мозга, ну разные расы тоже стоит посмотреть.

2. Сохранять себя как человечество не имеет смысла. Вообще. Это тупик.

Однако можно потерять и то немного что мы собственно как люди человеческого имеем

Можно. А можно и не потерять. Но другого пути нет.

имхо: я сильно сомневаюсь в качестве человеческого материала которое будет обитать в таких человейниках.
И кроме того мы ещё самые простейшие биофизические проблемы не решили...

Ну так есть куда стремиться. Создать такую достойную замену людям, и такие места обитания, чтобы не было стыдно.

Насчёт интенсивного-экстенсивного развития ещё. Необходимо такое состояние, чтобы будущая цивилизация Земли (как рядовой пример) достигнув всех потенциально возможных технологий не потеряла интерес к своему распространению вне Земли. Иначе кукситься тут вечно нет никакого смысла. То, что мы уникальны, единственны по крайней мере в Галактике - тоже возможно, но тогда мы просто гордое и амбициозное (к сожалению недолгое) недоразумение в практически мёртвом мире.

[Константин ВАРБ]

Так, в принципе, как я понимаю первое предложение поступило:
Героические баллады!

[Константин ВАРБ]

Согласен, что всё не так просто, но так и вопросы то стоять сложнейшие:

А в стабильном состоянии что мы вдруг прекратим развиваться?

Конечно. Рано или поздно наука и технологии кончатся, достигнут условного совершенства, заданного носителями.

1. Этот предел вовсе не так уж и близок. Даже не современной научной базе технологиям развиваться несколько сотен лет.
Как аналогия построим мы планетарную античную Римскую империю или Китай.
Всё равно будут дикие достижимые ниши: Марс, Луна, астероиды.
-----
Однако эта научная и технологическая база вовсе не предел.
 

Скорее рано, если человек захочет сохраниться как вид а не развиваться до немного большего потолка (пусть много, но потолок всё равно очень скоро, imho). Тут не должна вводить в заблуждение предыдущая эволюция: вот росли мозги (как средняя температура по больнице) сотни миллионов лет, и дальше будут сотни миллионов лет. Не будут. Вырастут до "максимума" очень быстро.

У нас тут такая интересная, пусть и опасная штука как нейроинтерфейс.
Но в принципе и Интернет это уже шаг в него.
Как язык, как затем письменность; это качественный скачок. Очень расширяющий возможности.
 

Как и везде во Вселенной, то есть обмениваться научно-технологическими данными смысла не будет. Если только цивилизации застыли на разных уровнях, но это тогда не обмен а односторонняя, безвозмездная, передача.

Но наш и их разумы вряд ли будут гомологичны, а путь к разуму и культура и опыт, однозначно будут различны: это тоже "топливо" для взаиморасширения.

2. Сохранять себя как человечество не имеет смысла. Вообще. Это тупик.

Однако можно потерять и то немного что мы собственно как люди человеческого имеем

Можно. А можно и не потерять. Но другого пути нет.

Я же уже писал, что мы далеко ушли от гиббона, но всё же не потеряли собственно человеческое, так же любим, радуемся, любуемся на восходы и закаты и т.д.
Космическое развитие лишающее всего этого самоубийственно.
Мы и сейчас-то постоянно стоим на грани цивилизационного самоубийства.
При космических возможностях риск этого только возрастёт. 

имхо: я сильно сомневаюсь в качестве человеческого материала которое будет обитать в таких человейниках.
И кроме того мы ещё самые простейшие биофизические проблемы не решили...

Ну так есть куда стремиться. Создать такую достойную замену людям, и такие места обитания, чтобы не было стыдно.

Так это ж социальная проблема, общественно-социальная.
Человеческий социум ещё не созрел.
И тут на политику и политиков пенять нечего - не инопланетяне.
Это то над чем обязан работать каждый человек постоянно и над самим собой прежде всего.

Насчёт интенсивного-экстенсивного развития ещё. Необходимо такое состояние, чтобы будущая цивилизация Земли (как рядовой пример) достигнув всех потенциально возможных технологий не потеряла интерес к своему распространению вне Земли. Иначе кукситься тут вечно нет никакого смысла. То, что мы уникальны, единственны по крайней мере в Галактике - тоже возможно, но тогда мы просто гордое и амбициозное (к сожалению недолгое) недоразумение в практически мёртвом мире.

Так тут два вопроса, и лежат в ответе что же есть на самом деле человек.
Как то уже этот вопрос в аналогичном ракурсе ставился, но не было времени тогда начать разбирать детально.
Хорошо, что напомнили.

[Klapaucius]

Константин ВАРБ, у меня сложилось впечатление, что Вы мыслите категориями столетий. А дальше - ну какая уже разница. Т.е. контакт должен произойти в это характерное время, и если даже немного переждать, человек должен будет остаться человеком. Причём возможно деградирующим, но какая разница? Главное контакт!
Наверное это впечатление ошибочное, но вот как ни старайся объяснить что человек в будущем земной и постземной цивилизации - лишь этап, в лучшем случае мелкая составляющая навроде наших современных ящериц существующих в системе неизменно 200 млн. лет - сразу теряете интерес.  200 лет для Вас много, за это время не успеем измениться. НУ не успеем, хорошо если так, если времени пускать пузыри в колыбельке и какать в подгузник отпущено на порядок больше. Ведь между соседними обитаемыми звёздами летать, а то и сигналами обмениваться, скорее всего ещё дольше.

[Константин ВАРБ]

Константин ВАРБ, у меня сложилось впечатление, что Вы мыслите категориями столетий. А дальше - ну какая уже разница. Т.е. контакт должен произойти в это характерное время, и если даже немного переждать, человек должен будет остаться человеком. Причём возможно деградирующим, но какая разница? Главное контакт!

А Контакт будет по любому в ближайшие если не сотни, то тысячи лет.
А там уже или\мли...

[Klapaucius]

Контакт это что? Это общение примерно на равных. Можно гладить и кормить коровами кошку, дрессировать собаку, менять ДНК крысе чтобы она стала такой же умной как человек. Кушать свинку, пересаживая её органы людям. Это всё конечно тоже "контакт", но односторонний.


Надеяться на контакт на равных можно только при условии, что мы равны (тавтология, да). Или они лучше, стремятся ко всему хорошему при общении, но не как англосаксы для индейцев.
Равенство тут может ограничиваться возможностями. Хотя некоторые цивилизации могут злоупотреблять и количественным потенциалом=древностью. Впрочем недолго, им быстро станет скучно и стыдно после первых же десятков уничтоженных цивилизаций-"индейцев".

[Константин ВАРБ]

Контакт это что? Это общение примерно на равных.

Нет, это прежде всего общение без предварительных условий, а часто и без каких либо обязательств.
Ну например прикормка лесных медведей лакомствами бабами едущими на базар практиковавшаяся в России ещё в середине 19 века, это тоже в принципе Контакт.
И аналогичные Контакты вполне возможны и в Космосе.

Можно гладить и кормить коровами кошку, дрессировать собаку, менять ДНК крысе чтобы она стала такой же умной как человек. Кушать свинку, пересаживая её органы людям. Это всё конечно тоже "контакт", но односторонний.

С собакой-то вовсе не односторонний Контакт, это вид внёсший, да и вносящий доныне, существенный вклад в наше развитие.
Изменение отношения к собаке в худшую сторону, это вполне свежее историческое явление от Вавилонии воевавшей с зороастристами у которых вообще: "Вот тебе друг он самоодет самообут. Умом собаки держится мир!"
И при Контакте с представителями ноозойской биосферы, если мы не укажем что дома у нас есть хотя бы один вид симбиот, то нас воспримут, ну как вполне опасных дикарей, чем мы правда в настоящее время и являемся.
А более высокоразвитую биосферу с наличием вполне разумных обитателей, мы вполне можем встретить и в СС на внешних планетах, прежде всего на Юпитере. 

Надеяться на контакт на равных можно только при условии, что мы равны (тавтология, да). Или они лучше, стремятся ко всему хорошему при общении, но не как англосаксы для индейцев.

Куда более гадкий пример это Ю.Америка после обретения независимости. Там же вырезАли не только "отсталых" патагонцев, но и лидировавших на континенте в прогрессе парагвайцев.
Как раз встреча с "гуманоидами" или чем-то аналогичным кислородным, наиболее опасна.

Равенство тут может ограничиваться возможностями. Хотя некоторые цивилизации могут злоупотреблять и количественным потенциалом=древностью. Впрочем недолго, им быстро станет скучно и стыдно после первых же десятков уничтоженных цивилизаций-"индейцев".

А вот тут я крайний пессимист. Столь же высоко вероятно, как то что мы вовсе не первая космическая цивилизация в галактике, и более того уже находимся в зоне досягаемости ближайшего космического сообщества (возможно и не одного), но вот действительно древних с возрастом в сотни миллионов лет космических цивилизаций в нашей Галактике, да и местной группе нет.
А соответственно ничего иного кроме как предложения жёсткой интеграции в сообщество мы не получим.
Притом, возможно, к радости любителей космоопер, в роли боевого хомячка

[Klapaucius]

но вот действительно древних с возрастом в сотни миллионов лет космических цивилизаций в нашей Галактике, да и местной группе нет.

С чего бы? Они бы всё заселили/поделили за считанные миллионы лет, распространяясь физически?
Не обязательно. Может многие существуют в родной звёздной системе, или миллиончик соседних прихватили. Не развиваясь и не распространяясь после этого. Потихоньку угасая. Вяло пообщаться они могут, если мы сильно захотим. Опасности мы не представляем, если только вдруг не шибко умные, и при этом не слишком близко. Да и в этом случае я бы на их месте заселил модифицированными как надо людьми все окрестности Солнца (десятки землеподобных планет), позволив землянам развиваться до поры как они хотят, в неведении. Типа мы вас не трогали, развивались как хотели, и вокруг - тоже потомки землян! Вам уже осваивать ничего не надо, и интеграция легче лёгкого. Кому не нравится - отселим, куда захотите! Развивайтесь и дальше отдельно!

Тут ещё есть одно возможное обстоятельство. Вот Вы желаете сохранить человечество как можно дольше. Именно как вид. Ну может киборги с мозгом человека, или максимум усилив некоторые свойства тела желательно без вмешательства в ДНК кроме как при генетических заболеваниях. То есть возможно даже просто ликвидация механизма старения для Вас - запретный путь. Ну или недостижимый ещё десятки, сотни лет. Тогда применяем такое желание к другим цивилизациям как обобщение.
А ведь "их" разум может оказаться не настолько развитым. Например на уровне развития мозга шимпанзе или даже медведя возникает социальное общество по примеру насекомых, миллионы лет оттачивается, эволюционирует до космической цивилизации. Тогда да, контакт с такими может быть как Вы описали контакт с домашними и дикими животными. Другое дело, что они будут доминировать, и тогда действительно могут нас безосновательно (или нет) опасаться. Но десятки миллионов лет они по Галактике могут распространяться весьма медленно, или даже волнами.
Причём если мы сохранимся как вид, нас ждёт такая же судьба. Более того, человечество - не единая цивилизация, а цивилизация многих обществ. Которые склонны к конфликту интересов.

[Константин ВАРБ]

но вот действительно древних с возрастом в сотни миллионов лет космических цивилизаций в нашей Галактике, да и местной группе нет.

С чего бы? Они бы всё заселили/поделили за считанные миллионы лет, распространяясь физически?

Ну я наверное несколько некорректно выразился, на сотни миллионов лет не про возрасту, а по уму.

Тут ещё есть одно возможное обстоятельство. Вот Вы желаете сохранить человечество как можно дольше. Именно как вид.

Не совсем так. Я желаю сохранить в человечестве суть той милой беззащитной добродушной обаятельной зверушки как гиббон в её начальной полноте, в полной первобытности, но обновлённой, а вовсе не мистического и маниакально подозрительного существа изуродованного как деформациями социума, так и второй сигнальной системой предназначенной не столько для передачи информации, сколько для её дозирования.

Ну может киборги с мозгом человека, или максимум усилив некоторые свойства тела желательно без вмешательства в ДНК кроме как при генетических заболеваниях. То есть возможно даже просто ликвидация механизма старения для Вас - запретный путь.

Нет почему же. Не в том конечно утопичном виде вульгарного трансгуманизма, а вполне, вполне.
Более того я за управляемую "смертность" с трансформационным переносом, и даже более того...
Много более того...
Но и сама зверушка и агглютинировавшие ( в смысле http://psychology.academic.ru/21/%D0%B0%D0%B3%D0%B3%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)  с ней зверушки, имхо, должны сохраняться, не информационный хлам конечно, а база для новых алгоритмов и расширений.

То есть возможно даже просто ликвидация механизма старения для Вас - запретный путь. Ну или недостижимый ещё десятки, сотни лет.

А он действительно даже в минимальном в ближайшие сотню лет недостижимо.
А возможно и тысячи.
(Без экстрабиологии звёздный барьер вероятно не взять, а даже до неё нам идти многие сотни лет непрерывного научно-технического прогресса.)

Тогда применяем такое желание к другим цивилизациям как обобщение.

Но вот таких на многие миллионы лет НТП умнее нас вероятнее нет.

А ведь "их" разум может оказаться не настолько развитым. Например на уровне развития мозга шимпанзе или даже медведя возникает социальное общество по примеру насекомых, миллионы лет оттачивается, эволюционирует до космической цивилизации. Тогда да, контакт с такими может быть как Вы описали контакт с домашними и дикими животными. Другое дело, что они будут доминировать, и тогда действительно могут нас безосновательно (или нет) опасаться. Но десятки миллионов лет они по Галактике могут распространяться весьма медленно, или даже волнами.
Причём если мы сохранимся как вид, нас ждёт такая же судьба.

Такая судьба может ждать если мы захотим "бессмертия" или ещё как каких либо иных штучек "останавливающих мгновение".  Но сейчас у нас другая, тоже гётевская угроза, не разбиться бы как гомункулу.

Более того, человечество - не единая цивилизация, а цивилизация многих обществ. Которые склонны к конфликту интересов.

имхо: это всё же временное, наведённое