Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[ivanij]

  Ну никак не получается ввести тему в конструктивное русло. Вам не надоело жевать одно и тоже, переливать из пустого в порожнее? 
  Лично я ничего не имею против марксизма (скорее, наоборот). Правила вроде бы тоже формально не нарушены. Однако считаю в данной теме бесконечное обсуждение проблем социального устройства слишком мелким.
  Неужели Вам не кажется, что в качестве приоритетных задач человечества интереснее рассматривать вот такие проекты:

[ivanij]

 Кстати, вот: http://ria.ru/space/20140923/1025309339.html#14121736280894&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration из соседнего раздела "Новости..."

[AlexAV]

вот такие проекты:

Красиво. Хотя в отличие от Венеры и Марса более-менее серьёзных работ, где бы показывалось способность Луны поддерживать пригодные для жизни условия мне не попадалось. Главный вопрос здесь в темпах потери атмосферы.  Ясно что должен реализовываться SHE-механизм, но с какой скоростью?

[ivanij]

Ясно что должен реализовываться SHE-механизм, но с какой скоростью?

 А что это такое? Поиск в Сети ничего более или менее вразумительного не даёт...

[AlexAV]

А что это такое? Поиск в Сети ничего более или менее вразумительного не даёт...

Slow Hydrodynamic Escape. Механизм диссипации атмосферы через гидродинамический отток, контролируемый притоком энергии из термосферы (имеет место скажем для атмосферы Плутона и, предположительно, Титана).

Вот здесь более подробное описание: Thermally-Driven Atmospheric Escape

[Кремальера]

Главный вопрос здесь в темпах потери атмосферы

Не.Главый вопрос тут:зачем?Хотя вербально я бы выразил бы его иначе.

[ivanij]

А что это такое? Поиск в Сети ничего более или менее вразумительного не даёт...

Slow Hydrodynamic Escape. Механизм диссипации атмосферы через гидродинамический отток, контролируемый притоком энергии из термосферы (имеет место скажем для атмосферы Плутона и, предположительно, Титана).

Вот здесь более подробное описание: Thermally-Driven Atmospheric Escape

 Спасибо. Кажется, понял. Осмелюсь добавить, что вопрос ещё и в силе тяготения. Ведь и от неё зависит скорость потери атмосферы, верно?

[bob]

  Неужели Вам не кажется, что в качестве приоритетных задач человечества интереснее рассматривать вот такие проекты:

Прошу прощения, но эти "проекты" - абсолютная бессмыслица. Мы не в состоянии, и в ближайшие десятилетия, а то и столетия, не будем в состоянии построить самообеспечиваемую колонию вне Земли. Повторюсь: в космосе нет будущего. Всё будущее сейчас здесь, на Земле. И с фундаментальной наукой и технологией оно не связано ну ни малейшим образом.
Дискуссию же по действительно основному вопросу, вокруг которого реально будет вращаться всё наше будущее - немного жаль.

[ivanij]

Прошу прощения, но эти "проекты" - абсолютная бессмыслица.

 И тем не менее. Если по таким проектам не вести дискуссию сейчас, сами собой прекратятся любые дискуссии. А если с фундаментальной наукой эти проекты не связаны, то мы должны обязаны это сделать сами. Или мы отказываемся от фундаментальной науки? я правильно понял?

[bob]

Или мы отказываемся от фундаментальной науки? я правильно понял?

Cкорее - от её решающей роли. С первых ролей в деле переустройства жизни людей она ушла давно. Даже ещё до окончания холодной войны. Никто ничего серьёзного от неё в серьёзных рассмотрениях не ждёт. Так что это уже не призыв, а просто констатация. Кроме того, попытки космических перелётов и постройки каких-то там поселений и к её компетенции не относятся, поскольку они чисто узкоприкладные, и больше организационные, чем технические. Это просто некий затухающий след от старинной социальной фантастики, применяемый сегодня в качестве социальных плакатов. Не более того.
Обсуждать художественные стили рисования плакатов про "освоение луны" разными авторами - это старо и скучно. И всё равно останется в архивах и на выставках по истории плакатистики.

[vika vorobyeva]

Или мы отказываемся от фундаментальной науки? я правильно понял?

Ну, политические взгляды bob`а давно известны, он не упускает случая напомнить о них везде. Фундаментальную науку закрыть, прикладную - тоже, за исключением отдельных (в большинстве своем - военных) применений, и поставить общество под жесточайший контроль государства. Замечу - именно государства, ибо в самоорганизацию общества и в его позитивное влияние на отдельных своих зарвавшихся членов bob не верит.
Такое общество, конечно, может возникнуть, и в течение 20 века что-то подобное пару раз возникало - но считать его создание приоритетной задачей человечества? Извините, но я бы в список приоритетных задач человечества поставила бы усилия по предотвращению его создания. Не первым пунктом, конечно, но и не последним.

Если по теме. На мой взгляд, сейчас перед нами стоят две задачи:
- не скатиться к 3-й мировой войне, которая, даже начавшись как обычная, неминуемо скатится в ядерную, и
- сохранить цивилизацию в условиях ресурсного голода.
То есть да - научиться жить без нефти и газа, а также других невозобновляемых ресурсов, и при этом не сползти в неолит или раннее средневековье.

[Mark]

Такое общество, конечно, может возникнуть, и в течение 20 века что-то подобное пару раз возникало - но считать его создание приоритетной задачей человечества? Извините, но я бы в список приоритетных задач человечества поставила бы усилия по предотвращению его создания.

Увы, уже поздно. Железный занавес опускается.

[ivanij]

Если по теме. На мой взгляд, сейчас перед нами стоят две задачи:
- не скатиться к 3-й мировой войне, которая, даже начавшись как обычная, неминуемо скатится в ядерную, и
- сохранить цивилизацию в условиях ресурсного голода.
То есть да - научиться жить без нефти и газа, а также других невозобновляемых ресурсов, и при этом не сползти в неолит или раннее средневековье.

 Так это опять почти то же самое. Пожарные полумеры, предпринимаемые для того, чтобы удержаться над пропастью. А дальше-то что?

 

Увы, уже поздно. Железный занавес опускается.

 А, может, оно и к лучшему, что этот  вопрос встал так скоро? Прежний опыт ещё не забыт, и у человечества есть ещё шанс вовремя сообразить, что трудности преодолевать лучше сообща, не воздвигая никаких "занавесок".

[Кремальера]

не скатиться к 3-й мировой войне, которая, даже начавшись как обычная, неминуемо скатится в ядерную, и
- сохранить цивилизацию в условиях ресурсного голода.

Опять ресурсный голод?Чего-то снова не хватает?
Ну а ястребам логичнее бы все начать именно сейчас,когда к решающей драке не готов никто.Другое дело, что эти хищники десятилетиями сидючи в ямах на своих УРах и Атласах, выродились в куриц.Поэтому скорее всего сбегут.Как в книжке Ивана Антоновича.Ну или у Кипа Торна в "Interstellar".

[bob]

Ага, это мне говорит человек, претендовавший на то, что он в "каком-то смысле" коммунист. Читайте Ленина: "Мы вовсе не расходимся с анархистами по вопросу об отмене государства, как цели. Мы утверждаем, что для достижения этой цели необходимо временное использование орудий, средств, приемов государственной власти против эксплуататоров, как для уничтожения классов необходима временная диктатура угнетенного класса. ... Пусть каждый социал-демократ спросит себя: так ли ставил он вопрос о государстве в полемике с анархистами? "  http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin007.htm
Какой бы вой об "анархизме" подняли главари нынешнего, подделанного под удобства оппортунистов "марксизма", если бы им предложили такое исправление программы!
Пусть воют. За это их похвалит буржуазия."[/i]

Лады. Тот развёрнутый ответ я Вам, так и быть, перенаправил в почту, раз здесь нельзя. Но, резюмируя на тему "...Пусть каждый социал-демократ спросит себя..." Ну, я он самый каждый. Ну, спросили. Ну, ответил. И Вам, и классику. Вы меня немало удивили, когда нежданно-негаданно обвинили в ренегадстве-оппортунизьме опосля того, как я сразу, ещё в самом начале спора, предложил: а давайте перелистнём там всех по очереди, начиная с Маркса и кончая Коузом, на предмет того, можно ли что у них найти хоть что-то полезное, а что сразу выкинуть в корзину и забыть. Тут не оппортунизм, тут нечто большее. Тотальный ревизионизьм, наверное. Всерьёз я к их многотомному наследию не отношусь. Мне от них всех чего нужно? Основания для действительно работоспособной социально-экономической теории, удовлетворяющей критериям исчислимости, достоверности, фальсифицируемости, а не то разведение вилами по воде, которое у них уже есть. Так что звиняйте. Я не верный ленинец. И вообще не тот, из другой оперы.  И учить классику мне уже поздно. Уже начитался.

[noxx77]

  Ну никак не получается ввести тему в конструктивное русло. Вам не надоело жевать одно и тоже, переливать из пустого в порожнее? 
  Лично я ничего не имею против марксизма (скорее, наоборот). Правила вроде бы тоже формально не нарушены. Однако считаю в данной теме бесконечное обсуждение проблем социального устройства слишком мелким.
  Неужели Вам не кажется, что в качестве приоритетных задач человечества интереснее рассматривать вот такие проекты:

Да тоже задолбало жевание - ясно же, что не сойдемся... В общем, как в кино: "Ганзе надо платить, Ганзе..."

По поводу картинок: Терраформировать Луну - смысла мало...

Вообще-то, есть одна мысль, куда копать с Луны: 
Корабли на основе существующей технической базы мало приспособлены для дальних экспедиций:
1) Ограниченные запасы всего с Земли, в значительной степени невозобновляемые.
2) Малая комфортность, начиная с объема помещений, что критично для длительных экспедиций.
3) Маленький экипаж - крайне высокие требования к подбору специалистов, незаменимость.
4) Небходимость "ручной" профилактики и ремонта систем, включая внешние корабельные, с доставкой комплектующих с Земли или необходимостью иметь их в запасе.

Если для Луны данные моменты не критичны, что и показывает проект "Луна-7", то для Марса и Венеры уже в гораздо большей степени, превращая каждую экспедицию, современными средствами в сверхдорогой долговременный, но одноразовый проект. Более дальние цели "одноразовым" кораблям недоступны практически. И здесь речь только об исследованиях, не говоря уже о колонизации. Еще прямее, любая пилотируемая экспедиция дальше Луны превращается в чистое флаговтыкательство.

Нужна другая концепция корабля, способного прежде всего обеспечить длительное комфортное и безопасное автономное пребывание группы людей в космосе. Что-то вроде Cycler'а Олдрина www.popmech.ru/technologies/6805-doroga-...ty-na-krasnuyu/#full , www.popmech.ru/technologies/7683-marsian...nykh-rogatkakh/#full - но, не привязываясь к схеме движения, а как общий концепт. Или подобное - marsmeta.narod.ru/mars/asteroid/asteroid.html

А теперь представляем: 1)Замкнутая СЖО-биосфера+ 2)роботизированное производственное ядро для всего и вся (например, на основе 3D принтеров способных к самопроизводству) + 3)Двигательная силовая установка (лучше ядерная)+ 4) Исследовательские и навигационные приборы.
 
И можно лететь хоть на Седну - корабль почти полностью автономен
К тому же, поскольку роботизированное производственное ядро обеспечивает воспроизводство всех систем, можно создавать базы на астероидах и спутниках, производство новых кораблей прямо на месте...

Самоподдерживающаяся колонизация космоса...

[незлой]

Пожарные полумеры, предпринимаемые для того, чтобы удержаться над пропастью. А дальше-то что?

разве история человечества -- не список подобных пожарных полумер?

если нужна приоритетная задача -- то вот она: научится управлять этим поездом.
причём "государство" - это нифига не попытка данную задачу решить, это просто паровоз

[noxx77]

если нужна приоритетная задача -- то вот она: научится управлять этим поездом.
причём "государство" - это нифига не попытка данную задачу решить, это просто паровоз

Государство - "стационарный бандит", который заинтересован не просто к грабеже, в "сотрудничестве" с ним ограбляемых. О чем Боб в общем-то пишет открыто, говоря про естественное разделение коллектива. Естественно, что "стационарному" охота выглядеть а) не бандитом, а заботливым папой, несущим сакральную миссию (плюшек больше, бунтуют меньше), б) безальтернативным вариантом: я - шериф, конечно крут с вами, скотами, а вон в лесу Робин Гуд, так тот вообще отморозок, порядочных людей убивает, так что неизвестно, кто лучше, но в любом случае вами будут править такие как мы, потому что вы сами ни на что не способны...

Ню-ню, как говорится...

Но я бы сравнил не с поездом, а с кораблем или автомобилем - тяжелый, конечно, инерция большая, но не по рельсам идёт - курс выбирать можно. Это, конечно и сложнее, но и варианты есть...

[незлой]

Но я бы сравнил не с поездом, а с кораблем или автомобилем - тяжелый, конечно, инерция большая, но не по рельсам идёт - курс выбирать можно. Это, конечно и сложнее, но и варианты есть...

"анархия - мать порядка, и интернет -- отец его."

причём вторая часть головоломки появилась совсем недавно.
конечно, есть.

[noxx77]

и кончая Коузом,

Да уж Коузом только начиная - сейчас, пожалуй только у институционалистов прослеживается "неэкономический" подход к экономике ради экономики, а попытка рассмотреть её как человеческую деятельность. Так же как в свое время у марксистов, и в какой-то степени маржиналистов.
Но и психологию данных процессов, позволяющих действительно объяснить экономические реакции человека, а не просто констатировать факт раскрывают до сих пор. Так что морально устарели все "экономисты", хотя практические наработки, можно брать, думаю, от многих по необходимости. Я вообще против идеологии "от экономики" в чистом виде - в том числе и против маркситской. Просто современный капитализм, построенный на управлении путем контролируемой сверху нужды = экономическом принуждении и стимулировании спроса, особенно статусных благ - ИМХО тупик. Отсюда замена его другим - предпосылка к более высокому. Пока успех был только у марксистов, причем "ортодоксальных".