Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[ВР]

Известный феномен «трагедии общин» ( G. Hardin, 1968. The tragedy of the commons) объясняется желанием сохранить свое личное имущество за счет безудержной эксплуатации общественного ресурса: на спутниковом снимке греческого острова Наксос личные выпасы смотрятся зелеными пятнами, а общие — бурыми.

http://elementy.ru/news/432288

[ВадимZero]

Весь ужас любой экономической модели, в том что она пытается улучшить жизнь стада баранов. Которые в свою очередь не чего не хотят делать для этого. По крайней мере, так баранам заявляют, рассказывая в школе прелесть той или иной социально-экономической системы.

[bob]

феномен «трагедии общин» ( G. Hardin, 1968. The tragedy of the commons) объясняется желанием сохранить свое личное имущество за счет безудержной эксплуатации общественного ресурса:

Да, классическая община это плохо. "Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё". С этим никто не спорит. С другой стороны - красOты за пределами "общественной" части предложенного нам кадра вызваны тем, что давление окружения на общину заставило её съесть свой ресурс. Отсюда деградировавшая выжатая земля рядом с просто полупустующей.

[noxx77]

Про тенденциозность использования риторики "трагедии общин" из Э. Остром "Управляя общим" с 34. http://revbel.org/wp-content/uploads/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80_%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC_-_%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BC._%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.pdf

Государственные чиновники время от времени закидыва-
ют в общественное сознание жуткие образы, бегло упоминая
упрощенные версии этих моделей. При этом считается чем-то
самоочевидным, что процессы в моделях полностью тождест-
венны процессам в действительности. Так, например, в тона
этих моделей была окрашена речь, которую канадский министр
по делам рыболовства и океанов произнес в 1980 г.: «Если
вы допустите реализацию индивидуального экономического
интереса в рыболовстве, т.е. если каждый будет ловить столько
рыбы, сколько он захочет, черпая из ресурса, который не при-
надлежит никакому лицу, дело кончится тем, что вы разорите
ваших соседей и самих себя. В условиях свободы рыболовства
хорошие времена становятся причиной плохих, — они привле-
кают все больше судов, которые вылавливают все меньше рыбы,
что оборачивается все меньшими заработками, которые рас-
пределяются на все большее количество людей» (из выступ-
ления Ромео Леблана на 50-летии United Marine Fishermen
19 марта 1980 г., цит. по [Matthews and Phyne, 1988]).
Здесь подразумевается, что реальное канадское рыбо-
ловство полностью соответствует модельному определению.
Но это эмпирически некорректное заключение.

Там же с. 45

Вместо того чтобы полагать, будто индивиды, делящие
общий ресурс, находятся в ловушке, из которой они не могут
вырваться, я полагаю, что способность индивидов выпуты-
ваться из разного рода трудностей, варьирует от ситуации
к ситуации. Примеры, разобранные в этой книге, касаются
как удачных, так и неудачных попыток избежать трагическо-
го исхода. Вместо того чтобы основывать политику на гипо-
тезе, согласно которой люди, вовлеченные в соответствующие
ситуации, беспомощны, я хочу научиться большему, анали-
зируя опыт индивидов, находящихся в этих условиях. Почему
одни попытки решить «проблему общин» провалились, тогда
как другие оказались успешными?

С 53- 55 Вариант успешного коллективоного решения проблемы общего ресурса
И после писания конкретики такая характеристика -
...Хотя данная система и не является системой с частной собственностью, права на использование участков для лова
и обязанности по обеспечению этих прав хорошо определены.
И хотя эта система не является централизованной, руковод-
ство местного кооператива использовало национальное за-
конодательство, передавшее подобным кооперативам право
определять «местные установления», для повышения степени
легитимности своего содействия процессу выработки работа-
ющего набора правил. Легитимность этой системы повышает
и то обстоятельство, что местные власти также признают под-
писанное соглашение. Однако фактический надзор за испол-
нением договоренности и принуждение к выполнению правил
оставлены самим рыбакам.

С. 56: Пример с прибрежным рыболовством в Аланье — лишь
одно эмпирическое наблюдение из множества договоренно-
стей, воплощенных в работающие схемы, которые были разра-
ботаны и модифицированы, которые наблюдались и поддер-
живались самими пользователями возобновляемого общего
ресурса, стремившихся ввести в некие рамки индивидуаль-
ное поведение, которое, не будь оно ограничено, наверня-
ка уменьшило бы общее вознаграждение данного сообщества
индивидов. В дополнение к тем примерам, которые будут раз-
бираться в главах 3, 4 и 5, отметим, что имеется множество
хорошо документированных примеров продуктивных инсти-
туционализированных соглашений по поводу общих ресур-
сов самой разной природы — управляемых фермерами систем
ирригации, общественных лесов, прибрежных рыбных ресур-
сов, пастбищных и охотничьих угодий.

[noxx77]

Весь ужас любой экономической модели, в том что она пытается улучшить жизнь стада баранов. Которые в свою очередь не чего не хотят делать для этого. По крайней мере, так баранам заявляют, рассказывая в школе прелесть той или иной социально-экономической системы.

А волков специально учат управлять стадом баранов либо в волчьей стае, либо в школах актива вроде Селигеров. Вы, ИМХО, не правы в одном: жизнь баранов не стремятся улучшить. Стремятся создать у баранов мнение, что их жизнь стремятся улучшить... А поскольку барана с детства заведомо делают беспомощным в самоуправлении, не давая нужных знаний и навыков самоорганизации, то приходится слепо верить в хорошего управляющего...

[noxx77]

В общем: вычислишь и убьёшь скрытую монополию - убьёшь и эксплуатацию. Равные контрагенты не могут эксплуатировать друг друга. Полностью убивать её не нужно - а то народ расслабится и перестанет крутиться. Но важно именно уметь её автоматически вычислить просто по численности и объёму входящих в неё и выходящих из неё финансовых потоков, и обрисовать для неё допустимые рамки. Вот этого раньше не было сделано, и поэтому государственный контроль экономики силами современного социального государства бьёт по ложным целям мимо главной. Или, если сказать точнее, стеснительно её обходит стороной. Потому, что это единственный способ быстрого и лёгкого обогащения в системе, если не делать научно-технических и производственных вложений.

Верно, но не вижу в этих рассуждениях главной предпосылки - смены общественной парадигмы с конкурирующей на сотрудничающую. Договоренность об общем возможна только на видении общих интересов, а не принципах максимизации личной прибыли за счет остальных. Без этого конкурентный гадючник гадючником и останется. Именно общий принцип взаимного блага и мог бы стать основанием для объединения, т.к. он выгоден для большинства, а там уже можно менять правила. ИМХО

[bob]

Договоренность об общем возможна только на видении общих интересов, а не принципах максимизации личной прибыли за счет остальных. Без этого конкурентный гадючник гадючником и останется. Именно общий принцип взаимного блага и мог бы стать основанием для объединения, т.к. он выгоден для большинства, а там уже можно менять правила. ИМХО

Просто я предполагаю, что общий интерес реализуется пактом о взаимном ненападении, подкреплённым соответствующей нормой закона. Что благо не во взаимном лобызании, а во взаимном непересечении красной линии. Сейчас есть такой пакт и такие нормы. Но они кривые. В их основу как раз заложен принцип, что нельзя применять свою собственность и своё право во вред другому. Но в них заложена ещё и дырочка для их нарушения. И если Вы начинаете возникать, что Вам только что очевидным образом нанесли вред, Вам в ответ показывают окончательную бумажку, что Вы полностью защищены от вреда, что Вы врёте, и что это уже официально.

Стремятся создать у баранов мнение, что их жизнь стремятся улучшить...

Это не вызывает сомнений... 

[noxx77]

Да, классическая община это плохо. "Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё". С этим никто не спорит. С другой стороны - красOты за пределами "общественной" части предложенного нам кадра вызваны тем, что давление окружения на общину заставило её съесть свой ресурс. Отсюда деградировавшая выжатая земля рядом с просто полупустующей.

Говорите за себя. Общее (коллективное) может рационально использоваться, если оно совместное - т.е. существует коллективный субъект долговременного пользования, взаимные договоренности, где долговременное сотрудничество об использовании ресурса каждому выгоднее, чем потрава для сиюминутной максимизации прибыли. И где у участников договоренности есть возможность наказать нарушителей.

Пример - племя с совместными ресурсами: хозяйственная деятельность каждого видна и от нее зависит жизнь всего племени. Другой землей никто не поделится - придется рационально использовать свою. Поскольку все вместе живут, наказать нарушителя можно легко - он зависит от других. Вот вам пример хозяйствования без частной собственности и госрегулирования.

Если же при дефиците собственного ресурса есть возможность безнаказанно покуситься на чужой (отсутствие, затрудненность или слабость контроля, неэффективное наказание) или ничейный, то это сделают. Вот вам и пример "трагедии".

Проблема советского "колхозного" в том, что по факту для многих государственное или коллективное было ничейным, т.е. сам колхоз - искусственным объединением.  Пример же добровольного объединения - кибуцы, были весьма эффективны.

К слову, в институциональной экономике хорошо понимается разница между режимом общей (ничейной, свободным доступом) собственности и коллективной, о чем писал выше.

[noxx77]

Просто я предполагаю, что общий интерес реализуется пактом о взаимном ненападении, подкреплённым соответствующей нормой закона. Что благо не во взаимном лобызании, а во взаимном непересечении красной линии. Сейчас есть такой пакт и такие нормы. Но они кривые. В их основу как раз заложен принцип, что нельзя применять свою собственность и своё право во вред другому. Но в них заложена ещё и дырочка для их нарушения. И если Вы начинаете возникать, что Вам только что очевидным образом нанесли вред, Вам в ответ показывают окончательную бумажку, что Вы полностью защищены от вреда, что Вы врёте, и что это уже официально.

1) Дырка не столько в норме, сколько в применении. Многим просто некогда и не на что таскаться по судам и инстанциям. Да и тех, кто равнее других многовато. Или хотя бы то, что мертвому решение суда не поможет. Сейчас закон часто действует по принципу, что раньше умрет либо Ходжа, либо Эмир, либо осёл...
2) Договоренность может быть и без внешней инстанции, когда коллектив может лишить оппортуниста преимуществ коллективного и для него это обойдется дороже, чем выгода от нарушения. При чем здесь лобызания?

[bob]

2) Договоренность может быть и без внешней инстанции, когда коллектив может лишить оппортуниста преимуществ коллективного и для него это обойдется дороже, чем выгода от нарушения.

Князь Кропоткин мечтал об этом. Но практика показывает, что без стоящего над обеими сторонами конфликта гаранта с большою пушкой на портупее урезонивать оппортунистов сложно. Они совсем не намерены добровольно отключаться от общинных благ.

[noxx77]

2) Договоренность может быть и без внешней инстанции, когда коллектив может лишить оппортуниста преимуществ коллективного и для него это обойдется дороже, чем выгода от нарушения.

Князь Кропоткин мечтал об этом. Но практика показывает, что без стоящего над обеими сторонами конфликта гаранта с большою пушкой на портупее урезонивать оппортунистов сложно. Они совсем не намерены добровольно отключаться от общинных благ.

"Коллектив может лишить" и "добровольно отключаться" - несколько разные вещи. ИМХО. Как правило оппортунисты имеют возможность пользоваться общим благом либо имея силу в самой общине (связи, долги, "пушка"), либо за счет как раз внешнего ресурса, способного диктовать общине.

[bob]

Коллектив может лишить

Вообще, забыл добавить, что лишение коллективом кого-либо чего-либо это называется просто - самосуд. Само решение коллектива должно проверяться вышестоящим коллективом для гарантии прав предполагаемого "оппортуниста". Для того и существует цепочка судов, от местного до федерального, вообще говоря. Коллефтив бывает предвзят к своим оппортунистам.

[noxx77]

Вообще, забыл добавить, что лишение коллективом кого-либо чего-либо это называется просто - самосуд.  Само решение коллектива должно проверяться вышестоящим коллективом для гарантии прав предполагаемого "оппортуниста". Для того и существует цепочка судов, от местного до федерального, вообще говоря. Коллефтив бывает предвзят к своим оппортунистам.

А такое понятие как договор Вам знакомо? Там как раз прописываются условия коллективного сосуществования и меры пресечения нарушений. Не согласен - не пользуйся коллективным благом. Ищи другое место. Суд в данном случае лишь арбитраж.

[bob]

А такое понятие как договор Вам знакомо? Там как раз прописываются условия коллективного сосуществования и меры пресечения нарушений. Не согласен - не пользуйся коллективным благом. Ищи другое место. Суд в данном случае лишь арбитраж.

Договор - дороже денег? Договор не имеет силы без вышестоящего гаранта. Суд как раз его и представляет. Вот мы с Вами как главой общины торжественно договорились, что отныне и навеки совместно пользуемся одной вилкой, в зубах ковырять. А я схватил вилку, захохотал и убежал с нею. Нужен суд, нужен сыск. Да ещё нужно, чтобы бумажка договора была составлена по правилам и нотариально заверена. Иначе на неё никто и не посмотрит. Если попробовать догнать меня силами общины и обратно отобрать вилку, так я, может быть, отстреливаться начну. И множество славных общинников за эту вилку поляжет... Вот как на практике выглядит "добровольное неотключение" от общинного блага. Так что общинная самоуправляемая анархия так в мечтах и останется.

[noxx77]

Договор не имеет силы без вышестоящего гаранта.

Иезуитство и спекуляция. )) На практике, для соблюдения обязательств без разницы вышестоящий гарант, нижестоящий или одного уровня. Народ с вилами или бастующие рабочие- тоже хороший гарант соблюдения обязательств другой стороной.

Вот мы с Вами как главой общины торжественно договорились, что отныне и навеки совместно пользуемся одной вилкой, в зубах ковырять. А я схватил вилку, захохотал и убежал с нею. Нужен суд, нужен сыск. Да ещё нужно, чтобы бумажка договора была составлена по правилам и нотариально заверена. Иначе на неё никто и не посмотрит. Если попробовать догнать меня силами общины и обратно отобрать вилку, так я, может быть, отстреливаться начну. И множество славных общинников за эту вилку поляжет...  Вот как на практике выглядит "добровольное неотключение" от общинного блага. Так что общинная самоуправляемая анархия так в мечтах и останется.

Во-первых Общинники не хуже сыска, как правило знают, где вас искать, раз уж вместе живете. Во-вторых у других тоже из чего стрелять может найтись, а во-втретьих могут у общего колодца постеречь и напиться не дать или урожай отобрать за ложку. Это и называется возможность наказать, которую я привожу как условие сотрудничества. Вы упорно предпочитаете не замечать в тексте то, что я вам привожу, даже с аргументами и гнёте свою линию. Уж если так заинтересованны в дискуссии (мы оба понимаем о чем я), хотя бы, пожалуйста, читайте внимательно, что я пишу, тем более стараюсь делать это развернуто и аргументировано.
Да, внешний гарант иногда нужен, но какой он - государственный (условно - сыск), коммерческий (агентства, "стрелкИ"), или коллективный - шериф, или просто хлопцы собрались - не настолько важно. Важно, чтобы работало. Проверено практикой.

Хотя иногда нужны действительно серьезные гаранты: ФБР, Интерпол - чтобы достать за границами своей юрисдикции. Или профессионалы - "7 самураев"

[bob]

Во-вторых у других тоже из чего стрелять может найтись, а во-втретьих могут у общего колодца постеречь и напиться не дать или урожай отобрать за ложку. Это и называется возможность наказать, которую я привожу как условие сотрудничества. Вы упорно предпочитаете не замечать в тексте то, что я вам привожу, даже с аргументами и гнёте свою линию. Уж если так заинтересованны в дискуссии (мы оба понимаем о чем я), хотя бы, пожалуйста, читайте внимательно, что я пишу, тем более стараюсь делать это развернуто и аргументировано.
Да, внешний гарант иногда нужен, но какой он - государственный (условно - сыск), коммерческий (агентства, "стрелкИ"), или коллективный - шериф, или просто хлопцы собрались - не настолько важно. Важно, чтобы работало. Проверено практикой.

Хотя иногда нужны действительно серьезные гаранты: ФБР, Интерпол - чтобы достать за границами своей юрисдикции. Или профессионалы - "7 самураев"

Ну, это уже типичный самосуд. Хотя, "семь самураев" - это как раз типичный образец стихийного образования государства в отдельно взятом ауле. Или я не прав?

Народ с вилами или бастующие рабочие- тоже хороший гарант соблюдения обязательств другой стороной.

На самом деле - паршивый это гарант. Поэтому крайне редко он добивался успеха. Низкая эффективность стачек в современных условиях вообще очевидна. Поскольку никому ничего даром не нужно. Хочешь не работать? - да не работай. Деньги владельца, переведённые через электронный банк, и на Тайване в это время поработают. Стачки были эффективны в те древние времена, когда ими можно было в первый же день оставить город без хлеба или армию без патронов. Сейчас можно бастовать хоть всю жизнь, и никого это не затронет. А народ с вилами разгоняли всегда. Это был только вопрос времени. Народ с вилами обречён, даже если во главе его сам Мюнцер. Неорганизованная стихийная масса - дурной гарант. И в прямом смысле, и в переносном. Совсем другое дело, когда она организована и, стройными колоннами... Плох тот закон, который, в отсутствие шерифа, не будет выполнен случайной толпой парней с помповыми ружъями. Но шериф всегда мысленно с ними, а закон должен быть с большой буквы.

Общинники не хуже сыска, как правило знают, где вас искать, раз уж вместе живете.

В патриархальной рязанской дерёвне на десяток дворов, наверное, да. А город большой. В нём и родная милиция часто не справляется. Стырил там, стырил здесь, кому карман обчистил, у кого машину угнал - тут все взятки гладки.

[bob]

Знаете, чем слаба самоорганизующаяся община? Тем, что государство из неё, путём её естественного разложения, вырастает неизбежно и совершенно автоматически. Поскольку оно - конечный результат любой самоорганизации. Анархия - Мать Порядка. (см. выше)

[noxx77]

Знаете, чем слаба самоорганизующаяся община? Тем, что государство из неё, путём её естественного разложения, вырастает неизбежно и совершенно автоматически. Поскольку оно - конечный результат любой самоорганизации. Анархия - Мать Порядка. (см. выше)

"Неизбежно" - штамп, либо избавляющий от необходимости думать самому, либо идеологический ход, против попытки других думать. На самом деле даже простая устойчивая и эффективная "горизонтальная" самоорганизация недавно считалась практически невозможной. И как этим аргументом, взятым из довольно распространенного, но частного случая пользовались государственники и либералы - вот просто неизбежно "колхозники" всё развалят.
После тщательного исследования практики, выяснилось, что вполне возможна при ряде условий. Но и любая технология, включая организационную, строится на ряде условий, обеспечивая очень разную эффективность тех или иных схем.

Такой же провал очевидности, как и в аргументе с маяком:
Рональд Коуз обратил внимание, что великие экономисты, начиная с Риккардо: Риккардо, Джеймс Миль, Кейнс, Маршалл – все как один англичане – приводили один и тот же пример. Они спрашивали, “если бы не было государства, кто бы строил маяки?” “А если бы не строили маяков, то как бы было возможно судовождение?” Аргумент, который любого англичанина должен убедить. Что сделал Коуз? Он сделал простую вещь. Он залез в архив Британского адмиралтейства и стал смотреть, кто же строил маяки. Оказалось, что ни один маяк в Англии, я подчеркиваю – ни один, не был построен государством. Они строились самыми разными способами. Их строили корпорации капитанов судов, гильдии судовладельцев, местные community. Иногда они передавались в эксплуатацию Британскому адмиралтейству, передавались государству. Но созданием маяков занимались какие-то совершенно иные институты (А.Аузан)
http://www.polit.ru/article/2004/05/19/auzan/
А вот та самая работа Коуза.
http://www.libertarium.ru/l_lib_firm07

Апологетика и всегда лжива минимум наполовину.

[bob]

"Неизбежно" - штамп, либо избавляющий от необходимости думать самому, либо идеологический ход, против попытки других думать.

Знаете, ничего плохого не вижу в "идеологических ходах". Идеология - это некий рабочий комплекс идей.  Деятельное существование и какая-либо рациональная деятельность совсем без идеологии - вообще не возможны. Идеология чужда только имбецилам, поскольку у них нет идей. Вопрос только в том, насколько эта идеология адекватна объективным реалиям. Даже если община не подвергается внешнему завоеванию (а завоевание и порабощение одной общины другой - это тоже самоочевидная форма самоорганизации в системе), то она расслаивается сама, изнутри, из-за индивидуалистичных действий внутренних нарушителей общинных устоев. А ведь потенциальный нарушитель, желающий кормиться за счёт других в ней - каждый. Мы знаем на опыте, что если исходно равных крестьян предоставить самим себе, то среди них стремительно возникает кулачество, а затем и помещичья олигархия. В ремесленничестве сразу выделяются артельные бугры (это такой типаж кулаков-мироедов в сфере промышленности), становящиеся цеховыми мастерами и т.п. до фазы промышленных капиталистов. Собственно феодализм и капитализм, в идеале, это как раз состояние, когда кулачество и бугорство начинает издавать требования, обязательные для окружающих и подтвержать их путём насилия. В результате самоорганизации среды матёрых индивидуалистов. рано или поздно, "останется только один" (с). Вы всё-таки питаете анархистские иллюзии и требуете переиграть уже законченные результаты игры человечества в самоорганизацию. А это - новые бессчётные жертвы при повторном первоначальном накоплении капитала. Я же предлагаю продолжить отложенную игру, начиная с записанной позиции. Это менее затратно в цифрах вероятных потерь.

P.S. Приведу забавную ссылку, надеюсь, что это творение оставят в теме - произведение Егора Летова, нашего записного анархо-коммуниста, где он разъясняет это на пальцах, на очевидном примере :
Егор Летов (ГрОб) - Зомби не верят в анархию
(Ну, для людей подобной идеологии, как у Летова - "фашизм" это вообще любой порядок. Для них в этом смысле нет разницы между Гитлером и Кеннеди. Но иллюстрация великолепна.)
Смеялся.  Когда у меня плохое настроение, то этот ролик - лучшее средство его улучшить и развеяться. Если людям свойственны личные амбиции, то потуги на добровольную благообразную самоорганизацию, анархию и общинность - гиблое занятие. Ну, а можно ли вообще назвать людьми тех, у кого нет амбиций? Может, лучше всё-таки как всегда, чем как "лучше"? Как Вы считаете? 

P.S.S. Когда я слышу слова "космическое будущее цивилизации" или "недостижимый уровень культуры", у меня в голове постоянно крутится летовское "цивилизация зомби - культура зомби".

[noxx77]

Знаете, ничего плохого не вижу в "идеологических ходах". Идеология - это некий рабочий комплекс идей.

Как таковой - да, но против попытки других думать - ничего хорошего.

Вы всё-таки питаете анархистские иллюзии и требуете переиграть уже законченные результаты игры человечества в самоорганизацию. А это - новые бессчётные жертвы при повторном первоначальном накоплении капитала. Я же предлагаю продолжить отложенную игру, начиная с записанной позиции. Это менее затратно в цифрах вероятных потерь.

Ага, это мне говорит человек, претендовавший на то, что он в "каком-то смысле" коммунист. Читайте Ленина: "Мы вовсе не расходимся с анархистами по вопросу об отмене государства, как цели. Мы утверждаем, что для достижения этой цели необходимо временное использование орудий, средств, приемов государственной власти против эксплуататоров, как для уничтожения классов необходима временная диктатура угнетенного класса. ... Пусть каждый социал-демократ спросит себя: так ли ставил он вопрос о государстве в полемике с анархистами? "  http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin007.htm
И там же: "Поэтому, говоря: "мы" в последней фразе, Энгельс, несомненно, от своего и Маркса имени предлагает вождю немецкой рабочей партии выкинуть из программы слово "государство" и заменить его словом "община".

Какой бы вой об "анархизме" подняли главари нынешнего, подделанного под удобства оппортунистов "марксизма", если бы им предложили такое исправление программы!

Пусть воют. За это их похвалит буржуазия."

Последняя фраза, думаю, очень замечательно резюмирует наш с Вами диалог на тему коммунизма. Я бы мог ответить на каждый Ваш тезис о "социальном государстве" цитатами из этой работы, с которой согласен почти полностью. К слову, иначе чем оппортунистами и ренегатами социал-демократов-государственников-ревизионистов социал-демократического толка, вроде Вас, последовательные марксисты и не называют. Это термины за которыми стоит конкретный политический смысл, а не ругательства. Последовательные марксисты, означает - сохранившие курс Маркса-Энгельса и по отношению к целям революции (в вопросах конечной отмены государства и "естественной" иерархии угнетения не расходящиеся с анархистами) и по отношении к её методам (с анархистами расходящимися).

Так что, как в анекдоте: "либо наденьте трусики, либо снимите крестик", либо, если по незнанию, а не с целью запутать смешиваете - учите теорию.

Вопрос как раз в том, чтобы "переиграть" используя асимметричный ответ, а не чтобы продолжать навязанную игру, в которой у противника ох(како)й гандикамп...