Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Проблема целеполагания глобальной цивилизации  (Прочитано 34920 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 842
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #440 : 22 Сен 2014 [16:11:22] »
Политические баталии, к счастью, запрещённые у нас на форуме - хороший пример ксенофобии не на этнической основе. Социалисты почти готовы изничтожить всех либералов, те, в свою очередь, в гробу видели своих оппонентов ) Я по этой причине стараюсь себя не ассоциировать ни с какими политическими и социальными движениями. Так как это неизбежно ведёт к делению свой/чужой со всем отсюда вытекающим.

Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #441 : 22 Сен 2014 [16:13:18] »
Для себя же у меня остаются современная НКМ и определенный научный скепсис.
Вопрос, а что Вы подразумеваете под НКМ? По классике, "Новая классическая макроэкономика (НКМ), которая последние пятнадцать лет популярна в кругах теоретиков, утверждает, что, если бы лица, отвечающие за экономическую ситуацию в стране, прекратили вмешиваться в экономику, она бы сразу стала вести себя так, как предсказывает стохастическая версия совершенно конкурентной, мгновенно сходящейся модели НКМ, т.е. цены и заработная плата установились бы на таком уровне, при котором спрос и предложение более или менее постоянно уравновешивали бы друг друга, а аллокация ресурсов оставалась бы в окрестностях своего квазиэффективного вальрасианского (подвижного) равновесия. Попытки государства управлять совокупным спросом в лучшем случае неуместны, а скорее всего являются главной причиной макроэкономической неэффективности. Экономические циклы, во всяком случае в той мере, в какой они не связаны с самокорректировкой экономики в ответ на изменения в доступности факторов производства, технологиях и вкусах, объясняются непредсказуемостью фискальной и кредитно-денежной политики государства. Экономические субъекты принимают социально ошибочные решения, поскольку они не могут предугадать поведения государства. Органы денежного регулирования в НКМ-экономике, по крайней мере в ее канонической монетаристской версии, не могут влиять на реальные экономические величины — разве что если будут вести себя непредсказуемо. Они контролируют уровень цен и ничего более, их дело — заставить его вести себя как надо.Фискальные органы тоже должны заниматься своими прямыми «неоклассическими» обязанностями — следить за тем, чтобы бюджет соответствовал предпочтениям электората в отношении перераспределения доходов и дележа продукта между частным использованием и государственными услугами, настоящими и будущими. Если и правительство, и Центральный банк ведут себя предсказуемо, то совокупный спрос, совокупный объем производства и занятость позаботятся о себе сами."
В общем-то это переиздание фридмановской "экономической неоклассики", "монетаризма". laissez-faire. Отключить регуляцию, а кризисы и спады, оказывается, дескать, "порождаются ею". "Врачи наслали на нас чуму". Ну, отключите, а там посмотрите. :) Думаете, что зря их включали? Уже забыли, как это было?
Единственное, в чём я согласен, что "попытки государства управлять совокупным спросом в лучшем случае неуместны, а скорее всего являются главной причиной макроэкономической неэффективности". Но с одной поправочкой - попытки современного государства управлять совокупным спросом в лучшем случае неуместны, и точно являются главной причиной макроэкономической неэффективности. Регуляция устарела и вышла за свой динамический диапазон. Она регулирует просто не то, что нужно. Создаёт иллюзию "регулировки".

Но есть и другое видение НКМ, например:
http://gallery.economicus.ru/cgi-bin/frame_rightn.pl?type=school&links=./school/newclassic/lectures/newclassic_l1.txt&name=newclassic&img=brief.gif
http://library.ua/m/articles/view/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%90%D0%AF-%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%A2%D0%AD%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%9E%D0%9C%D0%98%D0%AF-%D0%98-%D0%95%D0%95-%D0%A2%D0%95%D0%9E%D0%A0%D0%95%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%95-%D0%AF%D0%94%D0%A0%D0%9E
И то, и другое называется одинаково, а смысл разный. Видимо, Новая Макроэкономическая Теория полностью зависит от того, кто что считает ею.
« Последнее редактирование: 22 Сен 2014 [16:20:07] от bob »

Оффлайн Mark

  • *****
  • Сообщений: 6 412
  • Благодарностей: 164
    • Сообщения от Mark
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #442 : 22 Сен 2014 [16:14:29] »
Согласен с Olweg'ом. Ксенофобия (в любых её проявлениях) - зло. Для животных с их инстинктами может она и необходима (для определения свой-чужой), но для Человека Разумного она не нужна.
Canon EOS 60D;

Celestron NexStar 6 SE

"We are made of star stuff".

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #443 : 22 Сен 2014 [16:18:33] »
Вопрос, а что Вы подразумеваете под НКМ?
Кхм... Проще... Имел в виду, что любые научные факты о мире ставлю выше теорий, хотя и признаю ценность теории в познании.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
Экономику в целом считаю слишком спекулятивной, субъективной и искусственно (идеологически) занимающей особое место в ряду наук. Пример того, как одна из деятельностей человека получает особый статус, т.к. от её результатов зависят результаты распила общего ресурса. Говорить о строгой научности в такой ситуации приходится с большими оговорками...

« Последнее редактирование: 22 Сен 2014 [16:25:55] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #444 : 22 Сен 2014 [16:21:33] »
Вопрос, а что Вы подразумеваете под НКМ?
Кхм... Проще....
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
Понял, понял. Вопрос снимаю. Просто за аббревиатурами много чего может скрываться.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 721
  • Благодарностей: 602
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #445 : 22 Сен 2014 [16:23:49] »
В самом начале треда уже все сказано:
А это была задача для человечества?  ;) Не усматриваю там задачи, которую мне хотелось бы решить. Я живу в гармонии со своими животными инстинктами, и не намерен их преодолевать ради человечества. Если кто-то поставит такую задачу перед человечесттвом, придётся ставить встречную. Чтобы у него ничего не вышло.

 Вот только не надо про "животные инстинкты", ладно? А то этак можно и "под статью" угодить.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #446 : 22 Сен 2014 [17:06:31] »
Ксенофобия как и многие инстинктивные патерны развиваются, в определенных условиях и соответственно в определенных условиях не развиваются.
Я более того скажу - тема даже неплохо исследована. В учебнике социальной психологии Д.Майерса (довольно известном) целая 9 глава этому посвящена: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/mayers/09.php
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #447 : 22 Сен 2014 [17:07:51] »
те, в свою очередь, в гробу видели своих оппонентов. Я по этой причине стараюсь себя не ассоциировать ни с какими.
Битва железных старцев.
:)
Райзман верзус Сорос:
http://www.libertarium.ru/163348
Причём, второй в роли... гм, "социалиста", и ему высказывают большое фи как ренегату и оппортунисту. Доктор философии, с высоты своего бесценного философского опыта, учит корову мычать. В смысле - как ребёнка поучает величайшего капиталиста как быть правильным капиталистом, с точки зрения истинных ревнителей.
И вообще - очень много весёлого оттуда (у них большая организация - Институт фон Мизеса):
http://mises.org/MisesDaily/Index/143?format=author
Рекомендую, если не уверены, что всё это реально существует.
« Последнее редактирование: 22 Сен 2014 [18:43:20] от bob »

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 721
  • Благодарностей: 602
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #448 : 22 Сен 2014 [17:22:07] »
 Маленький off-top"овый вопрос. Фон Мизес это не тот ли, кто "критерий прочности Мизеса"?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #449 : 22 Сен 2014 [17:25:52] »
Маленький off-top"овый вопрос. Фон Мизес это не тот ли, кто "критерий прочности Мизеса"?
Вроде, нет...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EF%F0%EE%F2%E8%E2%EB%E5%ED%E8%E5_%EC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%EE%E2
Мало ли в Германии и Австрии Мизесов...

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 721
  • Благодарностей: 602
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #450 : 22 Сен 2014 [17:29:48] »
 Его старший брат - экономист. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D1%81,_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D1%84%D0%BE%D0%BD Вот теперь всё, кажется, встало на свои места.

 Однако, если я  правильно понимаю bob"а, он против либертарианства, как глобального направления развития общества, не так ли? Мне это тоже не кажется, перспективным. Мелковато, повторяю, рассматривать такую задачу в качестве глобальной в масштабе всего человечества. 
« Последнее редактирование: 22 Сен 2014 [17:35:42] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #451 : 22 Сен 2014 [17:46:38] »
Кхм...
Кстати, вот Вы говорили, что люб, ох и люб Вам Коуз.
И таки да (ссылка паршивая, но на скорую руку лучше не нашёл).
http://studopedia.net/2_4200_teoriya-firmi-ronalda-kouza.html
"...юридический и экономический аспекты проблемы собственности «сомкнулись» в появившейся теории прав собственности. Ее возникновение связано с именем американского экономиста-неоинституционалиста Роберта Коуза, ставшего в 1991 г. Нобелевским лауреатом. Согласно экономической теории прав собственности, не ресурс (средства производства или рабочая сила) сам по себе является собственностью, а пучок или доля прав по использованию ресурса. Права собственности понимаются как санкционированные обществом (законами государства, традициями, обычаями, распоряжениями администрации) поведенческие отношения между людьми, которые появляются в связи с существованием благ и касаются их использования. Господствующая в обществе система прав собственности есть, в таком случае, сумма экономических и социальных отношений по поводу редких ресурсов, вступив в которые, отдельные члены общества противостоят друг другу.

С точки зрения общества - права собственности выступают как правила игры, которые упорядочивают отношения между отдельными агентами; с точки зрения индивида - права собственности выступают как «пучки прав» на принятие решений по поводу того или иного ресурса. Чтобы реализовать свои разнообразные цели, индивид осуществляет контроль над принадлежащим исключительно ему «пучком прав» собственности. Любой акт обмена рассматривается как обмен «пучком прав» собственности.

Полный «пучок прав» состоит из одиннадцати элементов:

право владения (исключительного физического контроля над благами);

право использования (применения полезных свойств имущества для себя);

право управления (решения кто и как будет обеспечивать использование благ);

право на доход (обладание результатами от использования благ);

право суверена (отчуждения, потребления, изменения или уничтожения блага);

право на безопасность (на защиту от экспроприации благ, от вреда со стороны внешней среды);

право на переход благ по наследству или по завещанию;

право на бессрочность обладания благом;

запрет вредного использования (обязанность воздерживаться от использования блага вредным для других способом);

право на ответственность в виде взыскания (возможность взыскания блага в уплату долга);

право на остаточный характер (на существование процедур и институтов, обеспечивающих восстановление нарушенных полномочий).

Только один субъект может обладать всеми одиннадцатью правами – государство. В остальных случаях они размыты. Исключить других из свободного доступа к ресурсу означает специфицировать права собственности на него.

Спецификация прав собственности способствует созданию устойчивой экономической среды, уменьшая неопределенность и формируя у индивидов стабильные ожидания относительно того, что они могут получить в результате своих действий и на что они могут рассчитывать в отношениях с другими экономическими агентами. Специфицировать право собственности значит точно определить не только субъекта собственности, но и ее объект, а также способ наделения ею."


Если посмотрите выше, я с ним согласен. Особенно когда писал, что само по себе владение средствами производства или контроль над ними больше ничего не значат без команды (разрешения) государства на их использование. Правда, определил бы я всё проще. На мой взгляд стоит выделять право владения и право распоряжения в любом из перечисленных им аспектов (аспектов может быть и больше, сверх его перечня прав). Причём, верно это всё только при социальном государстве, только, начиная с тридцатых годов. Оно породило эту ситуацию, защитив права владения, но в обмен резко ограничив права на распоряжение с целью социальной защиты участников правообладания друг от друга.
До этого всё было тупо и просто - твой завод, да хоть взорви его, твои работники - да хоть пришиби их. Никто не вмешается. Если исправно платишь налоги - твоё дело. Я, конечно, очень утрирую, но примерно так. Сейчас - нет. Не так. Причём, институт лицензирования развился настолько, что даже булочку собственной выпечки без мандата не продашь.

А вот присутствующего с ним Белла - не люблю. Нет никакого "постиндустриального общества", вот голову на отсечение, но нет его. В остальном всё осталось как встарь, но только вот с этой поправочкой. Там, где раньше ключевой ценностью было средство производства, теперь стоит право (гослицензия) на его применение. Оно теперь частично обобществлено государством как паритетный ответ на Депрессию. Государство вошло третьей стороной в любую сделку, в любой договор контрагентов. И это правильно. Не правильно делать его тотальным, как в СССР, где даже гвоздь в стену без команды из центра не вобьёшь. Но основной вопрос - в перечне ключевых параметров контроля и ограничения, которые надо отслеживать. На мой взгляд все нынешние беды проистекают от этого. Рузвельт и Кейнс дали только верный вектор для дальнейшего мышления. Но сама конструкция их, и их последователей, складывалась стихийно, в процессе спешного латания дыр под давлением обстоятельств. Теперь есть время взглянуть на конструкцию более систематично. Осторожная и аккуратная модернизация социального государства это и есть первостепенная задача человечества. Иначе нарастающий социально-экономический хаос прикончит все остальные задачи.
Однако, если я  правильно понимаю bob"а, он против либертарианства, как глобального направления развития общества, не так ли?
Конечно, я против либертарьянства. Я железобетонный консерватор-государственник.
« Последнее редактирование: 23 Сен 2014 [10:21:50] от bob »

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 842
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #452 : 22 Сен 2014 [17:48:24] »
Битва железных старцев.
:)
Райзман верзус Сорос:
http://www.libertarium.ru/163348
Причём, второй в роли... гм, "социалиста", и ему высказывают большое фи как ренегату и оппортунисту.
Да, забавно  :) Спасибо за ссыль. Тут я солидарен с Соросом - попытки внедрить чистую теорию в реальность добром, как правило, не заканчиваются. Без обработки хотя бы напильником ничего не выйдет.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 695
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #453 : 22 Сен 2014 [18:03:56] »
Я более того скажу - тема даже неплохо исследована. В учебнике социальной психологии Д.Майерса (довольно известном) целая 9 глава этому посвящена:
Там всеже о культурной составляющей, а не вражденной. Хотя те и другие очень тесно связаны.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #454 : 23 Сен 2014 [14:51:56] »
Кстати, вот Вы говорили, что люб, ох и люб Вам Коуз.
И таки да (ссылка паршивая, но на скорую руку лучше не нашёл).
Ну, не то, чтобы люб, но не брезгую )))) Мне нравится его "Природа фирмы", в которой он объясняет, почему рабочий получает выгоду от действий предпринимателя - тот несет трансакционые издержки, которые для самого рабочего были бы запредельными. А так игра получается с положительной суммой. По поводу "пучка прав" абсолютно согласен с Вашими рассуждениями, но хочу добавить, что пользование (получение пользы от чего-либо) возможно и без владения, то есть в конечном итоге речь о конкретных правах обладателя на объект. В мире капитала собственность - фетиш, эквивалент власти, расширенного "я".

В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #455 : 23 Сен 2014 [15:22:23] »
Мне нравится его "Природа фирмы", в которой он объясняет, почему рабочий получает выгоду от действий предпринимателя - тот несет трансакционые издержки, которые для самого рабочего были бы запредельными. А так игра получается с положительной суммой.
Да. Я выше тоже об этом писал. Но, в то же время, всё не так просто. Владельцы фирмы несут транзакционные расходы и выполняют основную работу на этапе создания фирмы. Дальнейшие транзакционные расходы и работу по транзакциям ведёт уже поставленный ими наёмный менеджмент. А они, по сути, получают с этого ренту. Кроме того, как  я показал выше, любая фирма является локальной монополией по закупке и сбыту товаров и услуг. Производители всегда объединяются в монополию или присоединяются к ней, чтобы пожертвовать своей свободой ради стабильности и повышения совокупного дохода. Фирма (капиталистическое предприятие) - это пример тотальной монополии, когда производитель (наёмный работник), полностью жертвует личной экономической свободой ради этого. После этого он выполняет приказы руководства и его доход лимитируется тарифом руководства. Сам он на рынок больше не выходит. Это тот же трест, где все включившиеся в него, ранее независимые предприниматели, становятся наёмными менеджерами. Эксплуатация же, в виде пресловутого срезания расценок, возникает на том этапе, когда совокупная польза от объединения, силами руководства треста, начинает незаметно, тихой сапой, превращаться в убытки всех его рядовых участников.
Так что марксова теория эксплуатации, на мой взгляд, содержит решающую неточность в её чрезмерной элементарной частности. Марксова эксплуатация, на самом деле, проходит не по трудовому ведомству, а по антимонопольному и арбитражному. Это частный случай потерь общества от чрезмерной монополизации ранее свободного участка рынка. На месте марксовых "пролетариев" можно рассмотреть, например, формально "экономически свободных и независимых" фермеров, или любых других индивидуальных или просто мелких предпринимателей, у которых закупщики их товара монополизировали сектор закупки. Или поставщики - сектор сбыта. Например, мелкие поставщики городского рынка или сети супермаркетов. Или что-то ещё вроде того. Так что роль "пролетария" запросто может исполнять и господин предприниматель, если он попал в технологическую, организационную или финансовую зависимость от другого господина предпринимателя. Маркс охватил проблему в слишком узком её участочке. Если взять охват пошире, и подойти к решению проблемы в её корне, то выяснится множество интересных деталей. Напрямую связанных с тем, что сегодня происходит в экономике и в социальной сфере. Нужна новая, обобщённая, теория эксплуатации, которая, в частности, и покажет как на элементарном уровне вздуваются и лопаются финансовые пузыри. Как они наполняются на элементарном уровне, и почему лопаются.

P.S. Длительное изучение вопроса привело меня к совершенно тривиальному и естественному, хоть и внешне парадоксальному, выводу. У господ верховных буржуинов и у товарищей рабоче-крестьянинов стержнем их жизни являются совершенно одинаковые, однотипные, проблемы, хоть и маскирующиеся под разными словами. Общая теория эксплуатации поможет их решить. И позволит нам, наконец, построить регуляторное законодательство, одновременно их решающее. Мы немного недоработали арбитраж и антимонопольную службу. Всего-навсего. Они у нас не решают основной общей проблемы. Из-за чего мы снова впали в мировую Депрессию и снова стоим на пороге классовых войн прошлого.
« Последнее редактирование: 23 Сен 2014 [16:38:42] от bob »

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #456 : 23 Сен 2014 [17:24:33] »
а. Я выше тоже об этом писал. Но, в то же время, всё не так просто. Владельцы фирмы несут транзакционные расходы и выполняют основную работу на этапе создания фирмы. Дальнейшие транзакционные расходы и работу по транзакциям ведёт уже поставленный ими наёмный менеджмент. А они, по сути, получают с этого ренту. Кроме того, как  я показал выше, любая фирма является локальной монополией по закупке и сбыту товаров и услуг. Производители всегда объединяются в монополию или присоединяются к ней, чтобы пожертвовать своей свободой ради стабильности и повышения совокупного дохода. Фирма (капиталистическое предприятие) - это пример тотальной монополии, когда производитель (наёмный работник), полностью жертвует личной экономической свободой ради этого. После этого он выполняет приказы руководства и его доход лимитируется тарифом руководства. Сам он на рынок больше не выходит. Это тот же трест, где все включившиеся в него, ранее независимые предприниматели, становятся наёмными менеджерами. Эксплуатация же, в виде пресловутого срезания расценок, возникает на том этапе, когда совокупная польза от объединения, силами руководства треста, начинает незаметно, тихой сапой, превращаться в убытки всех его рядовых участников.
Резонно.


Так что марксова теория эксплуатации, на мой взгляд, содержит решающую неточность в её чрезмерной элементарной частности. Марксова эксплуатация, на самом деле, проходит не по трудовому ведомству, а по антимонопольному и арбитражному. Это частный случай потерь общества от чрезмерной монополизации ранее свободного участка рынка. На месте марксовых "пролетариев" можно рассмотреть, например, формально "экономически свободных и независимых" фермеров, или любых других индивидуальных или просто мелких предпринимателей, у которых закупщики их товара монополизировали сектор закупки. Или поставщики - сектор сбыта. Например, мелкие поставщики городского рынка или сети супермаркетов. Или что-то ещё вроде того. Так что роль "пролетария" запросто может исполнять и господин предприниматель, если он попал в технологическую, организационную или финансовую зависимость от другого господина предпринимателя. Маркс охватил проблему в слишком узком её участочке. Если взять охват пошире, и подойти к решению проблемы в её корне, то выяснится множество интересных деталей. Напрямую связанных с тем, что сегодня происходит в экономике и в социальной сфере. Нужна новая, обобщённая, теория эксплуатации, которая, в частности, и покажет как на элементарном уровне вздуваются и лопаются финансовые пузыри. Как они наполняются на элементарном уровне, и почему лопаются.
Тоже думал о подобном, только ключевые моменты брал следующие: рента (капитал), переговорная сила при неэквивалентном обмене труда и негативные социальные эффекты. Последнее, наверное, ключевое, хотя и чисто правовой момент: недопустимость вреда другим (разорения, значительного снижения качества жизни, удержание в зависимости и нищете, эксплуатация страхов и зависимостей) экономической деятельностью.

P.S. Длительное изучение вопроса привело меня к совершенно тривиальному и естественному, хоть и внешне парадоксальному, выводу. У господ верховных буржуинов и у товарищей рабоче-крестьянинов стержнем их жизни являются совершенно одинаковые, однотипные, проблемы, хоть и маскирующиеся под разными словами. Общая теория эксплуатации поможет их решить. И позволит нам, наконец, построить регуляторное законодательство, одновременно их решающее. Мы немного недоработали арбитраж и антимонопольную службу. Всего-навсего. Они у нас не решают основной общей проблемы. Из-за чего мы снова впали в мировую Депрессию и снова стоим на пороге классовых войн прошлого.
Тема глубокая. ИМХО и да и нет. Часто "интерес" - фиктивный конструкт группового сознания. Превосходство, статус, принадлежность... Здесь есть, где работать. Маркс сильно объективизировал экономику, но на состояние политэкономии того времени вполне закономерно. Проблема в том, что это делают и либеральные экономические школы с идеологическими целями: оправдание существования системы капитала, дающей власть горстке людей над всем миром. На том уровне дохода интересна именно власть, даже владычество - больше он уже ни для чего не нужен. Власть - естественный наркотик. Естественно, чтобы держать эту власть, нужно поставить остальных в зависимость=лишить благополучия и свободы. Поэтому не приходится говорить об общих интересах борющегося за корку хлеба и того, кто себя не ощущает человеком, если не "выше", богаче, образованнее первого и готов за это превосходство поместить первого в любое гетто. Это как раз о корыстной ксенофобии...

Общие интересы есть у нормальных людей независимо от классов - можно найти, а не у нормальных людей с параноидами.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #457 : 23 Сен 2014 [18:37:28] »
Общие интересы есть у нормальных людей независимо от классов - можно найти, а не у нормальных людей с параноидами.
Экономически общие одинаковые интересы есть у всех - и у нормальных, и у ненормальных. Но знаете, чем плох капитализм? Вовсе не тем, что злые буржуины расценками плющат рабоче-крестьян, а злые те в ответ плющат стачками и аврорами буржуев. А тем, что попробуй не поплющить. Один раз сделал ставку в этой игре, и ты уже попался - играй до конца. Отойти от игрового стола уже поздно. Наградой за твоё снисхождение и прекраснодушие будут только банкротство, разорение и нищета. Надо дать нормальным людям шанс быть снисходительными друг к другу и иногда проявлять прекраснодушие. А для этого надо узреть в корень их проблем при реализации их интересов.
Есть такое понятие - раб казино. Это не сумасшедший игроман, хотя внешне он так и выглядит. А тот, кто проигрался в рулетку, задолжал, и должен вернуть долг казино, завлекая окружающих в игру показным азартом. В общем-то, мы все - рабы всемирного казино, в той или иной степени. Многие - до уровня убедительной симуляции параноидальности.
« Последнее редактирование: 23 Сен 2014 [19:16:53] от bob »

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 721
  • Благодарностей: 602
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #458 : 23 Сен 2014 [21:36:36] »
  Сообщение ВР - удалено. Этого нам только не хватало.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Приоритетные задачи человечества
« Ответ #459 : 24 Сен 2014 [10:13:34] »
Тоже думал о подобном, только ключевые моменты брал следующие: рента (капитал), переговорная сила при неэквивалентном обмене труда и негативные социальные эффекты. Последнее, наверное, ключевое, хотя и чисто правовой момент: недопустимость вреда другим (разорения, значительного снижения качества жизни, удержание в зависимости и нищете, эксплуатация страхов и зависимостей) экономической деятельностью.
Думаю, коренными являются всё-таки экономические параметры. Социальные базируются на них. Антимонопольное законодательство следит крупномасштабно: только за тем, чтобы монополист не подмял под себя всю отрасль и не начал игру на опускание-поднятие цен, чтобы разорить всех его конкурентов и партнёров, поставщиков и покупателей. Монополии более низкого уровня оно не трогает. Например, сами фирмы, холдинги, дистрибьютерские сети и пр. капиталистические предприятия, возникшие путём первоначального накопления капитала тех, кто впоследствие вынужденно стал на них работать (исходно же это были равные независимые производители - ремесленники и крестьяне, разорённые и потому вынужденные потом наниматься к аккумуляторам их капитала). Корень проблемы в этом: в монополистическом нарушении свободы рынка и сведении его только к игре очень узкого круга крупных игроков. Сами эти игроки уже не позволили с собой столь же жестоко поступить, введя антимонопольный кодекс. Чтобы самим, уже в свою очередь, не быть вынужденными наниматься служащими в тресты или подчиняться воле руководства синдикатов. Но результаты аналогичной монополизаторской деятельности их предков они трогать не стали. Поскольку они им были выгодны. А надо было бы тронуть. Для порядка и последовательности.
То, что господа предприниматели отбились сто лет назад от главной угрозы их существованию (отраслевых трестов, синдикатов и картелей), это они, конечно, молодцы. Но расслабляться рано. Старенькое антимонопольное законодательство барахлит. Найдены множественные лазейки его обхода, например - в виде тех же холдингов и сетей или просто лоббизма и подкупа антимонопольных госорганов. И угроза массовых банкротств и пролетаризации господ бизнесменов, особенно мелких, постоянно висит в воздухе. И иногда реализуется, например в ходе текущей волны кризисов. Так что есть, над чем подумать.
В общем: вычислишь и убьёшь скрытую монополию - убьёшь и эксплуатацию. Равные контрагенты не могут эксплуатировать друг друга. Полностью убивать её не нужно - а то народ расслабится и перестанет крутиться. Но важно именно уметь её автоматически вычислить просто по численности и объёму входящих в неё и выходящих из неё финансовых потоков, и обрисовать для неё допустимые рамки. Вот этого раньше не было сделано, и поэтому государственный контроль экономики силами современного социального государства бьёт по ложным целям мимо главной. Или, если сказать точнее, стеснительно её обходит стороной. Потому, что это единственный способ быстрого и лёгкого обогащения в системе, если не делать научно-технических и производственных вложений.
« Последнее редактирование: 24 Сен 2014 [13:47:21] от bob »