Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[незлой]

ненависть - сублимированный страх. само слово "ксено-фобия" чего стоит.
потакание страху -- штука пагубная во все стороны.
как тут без психиатров? 

[незлой]

це) каким то образом совершенно не ведёт к конфронтации

Это потому что конфликт индивидуальный ) Такие ещё можно как-то решить без жертв и разрушений.

"любой конфликт сводим к индивидуальному" ("линейная метафизика", т.1)

[noxx77]

У планового хозяйства свои тараканы. Так как представления внешнего контроля о полезности очень своеобразны и плохо укладываются в общеупотребительное представление о полезности. Получается модель для сборки и ведро с шурупами, и обязательно без сервиса и запчастей к нему (запчасти и сервис - это не ключевой показатель). 
В общем-то рынок (как сам процесс предложения и потребления услуги) не уничтожает ничто, но изуродовать его можно по разному. И совсем свободный рынок - уродство (поскольку польза на нём предмет неограниченной рваческой спекуляции вовсе не к пользе всех участников), и плановый - тоже (поскольку польза на нём предмет неограниченной умственной спекуляции и рвачества контролёров). А вот золотая середина пока так и не найдена.

Есть три преимущества рынка, на которые либералы часто упирают - саморегулируемость, стимулирование экономики и эффективность. Первое было опровергнуто еще в 1930е (марксистами - в 1850-60е) - рынок требует регуляции со стороны сильного государства, а это означает бюрократию. Второе... - СССР в годы индустриализации показал сверхэффективность по сравнению с капитализмом в решении макроэкономических задач. Третье... если не понимать под эффективностью извлечение прибыли капиталистом, а брать такие параметры как степень удовлетворения потребностей, сбалансированность и бескризисность экономики, то капитализм слишком часто провален.

Конечно, если потребности народа определяются отдельной от него авторитарной бюрократической элитой, со своей движухой, где за отчетность шла карьера, то, понятное дело, что будет криво. Обратная связь при таком подходе слаба, даже по сравнению с капитализмом. В данном случае, я как раз за социализм с элементами рынка и народного контроля (над бюрократией и её связью с предпринимателем в первую очередь) в сфере потребления - та самая академическая свобода, где спекулировать ты не можешь, а вот производить товары или услуги, получая вознаграждение - очень даже.

[Olweg]

Чтобы не было ксенофобии, человек должен перестать ощущать свою групповую принадлежность к кому бы то ни было. Ну, кроме всего человечества в целом. Что, на мой взгляд, нереалистично.

Как показывают наблюдения за эпмпирикой, ксенофобия - самый горючий материал.

Тык это понятно. Я ж не в оправдание написал. Просто без генной терапии тут ничего поменять не удастся. Но даже и с ней выгоднее будет объединятся в большие коллективы, чтобы задавить тех, кто поменьше. На чисто рациональной основе. "Ничего личного".

[bob]

Меня бы начали терзать смутные сомнения, в чьих интересах лечат. А то получится бесконфликтный пацифист, с рвением выполняющий любые указания партии и правительства.

В чьих интересах? О-о, это старая печальная история. Коммунисты пропагандировали интернационализм, такой вариант космополитизма для бедных. То есть, интересы трудящихся однотипны: заработать побольше. Поэтому они должны объединяться: ну, там, для проведения международных стачек протеста против уровня зарплат, а то и революций, если совсем припекло. Отсюда и происходит призыв -"пролетарии всех стран, соединяйтесь".
Крупный чиновник же или собственник, напротив, является космополитом. Поэтому он тоже, как и коммунист, рекомендует всеобщую межнациональную толерантность к любым его инициативам. Чиновнику проще вести дела с иностранным бизнесом, поскольку за своё вторжение на территорию конкурентов тот ему отстегнёт. Частному же собственнику важно, чтобы население спокойно относилось ко ввозу им дешёвой рабочей силы на их рабочие места или вывозу его капитала в те места, где живёт дешёвая рабочая сила - с их предприятий.
Поэтому задача чиновника или олигарха задолбить интернационалистов их же оружием. Вы же сами, ребята, требовали интернациональной солидарности, так чего же вы теперь ощетинились как ежи и гоняете мигрантов буцами по вашей помойке? - говорит им он. Те стеснённо мнутся, но ответить ему нечего: сами же подписались.

Вообще, если серьёзно рассмотреть вопрос, то у каждого человека есть право на сохранение собственной среды обитания (а космополиту надо её им как раз разрушить), и, одновременно - право на вторжение в чужую среду обитания (это космополиту нравится, миграция ему позарез нужна). Вопрос может решаться только договорным путём. То есть договариваться должны напрямую те, кто вторгается - с теми, к кому вторгаются. А не получать эту проблему как снег на голову через их головы. Увы, сторонники толерантностей с целью поднятия своих прибылей, требуют как раз обратного. Иметь право по своей воле внедрить кого угодно куда угодно, а протесты подавить, назвав их ксенофобскими. Под это их лоббистами изготовляется и законодательная база.
Ксенофобия тут ни при чём. Если Вы завтра придёте на работу и обнаружите на своём стуле своего однокашника одной с Вами национальности, то Вам будет не менее неприятно, чем если бы там сидел негр из Нигерии. Поэтому нельзя давать им подменять одну реальную проблему другой, иллюзорной, но подсудной.

[незлой]

опятьже, как показывает практика, "фобии" достаточно элементарно "лечатся" повышением степеней свободы общества, т.е., по факту, умножением возможных отличительных признаков и как следствие разнообразия групп.
если группы две -- они бьются не на жизнь а на смерть. когда их тысячи, и они взаимно пересекаются, вероятность серъёзных конфликтов снижается прямо пропорционально количеству этих групп.
т.е. либерализм, по сути, не уничтожает, но умножает разнообразнейшие противоречия, и это, как ни странно, кажется более выигрышной эволюционной стратегией. 

[ВР]

Ксенофобия тут ни при чём. Если Вы завтра придёте на работу и обнаружите на своём стуле своего однокашника одной с Вами национальности, то Вам будет не менее неприятно, чем если бы там сидел негр из Нигерии. Поэтому нельзя давать им подменять одну проблему другой.

В том то и дело. Если Вас ограбит гопник Вася, то Вы возненавидите именно Васю. А если это окажется Рамазан - то дагестанцев вообще. Ксенофобия, да.

[noxx77]

Скажите, Вам просто слово "капитал" не нравится? Просто хотелка такая - называть этот фактор производства не этим термином, а каким-то другим?
Капитал — это ресурсы, которые не потребляются в настоящем, но используются для получения более высокого уровня потребления в будущем. При этом прибыль на капитал есть доход, который является платой за отсрочку потребления и/или платой за риск потерять возможность потребления.

Некорректно: капитал - совокупность имущества, используемого для получения прибыли. Ресурсы (ваше определение) могут находиться в разном владении и пользовании, в т.ч. не являясь имуществом бенефициара. Полезность (потребительская) и прибыль сводимы друг к другу с большими натяжками и только в капиталистической экономике. Отсроченное потребление+ называется не капиталом, а инвестициями. То есть всё другое и "хотелки" тут не при чем.
Вы стоите именно за прибыль и собственность на СП, а также свободу предпринимательства, объединяя это в понятии капитал. Я против именно этого.

Плановая экономика тоже обеспечивает межотраслевые и межрегиональные перетоки капитала. У нее есть свои преимущества в этом деле и свои недостатки.

Плановая экономика использует эквиваленты стоимости для регуляции, там, где это удобно, но не сильно зависит от них. Ресурсы, которыми управляют напрямую первичнее. Производимые полезности куда первичнее, чем прибыль. Поэтому говорить о перетоках капитала можно с большой натяжкой. Если стране нужен обогащенный уран - производят уран (полезность), а не его стоимость. Изделие из урана получается по себестоимости, а не с учетом интересов (сверхприбыли) владельцев предприятия. Так со всем. Не нужно ничего капитализировать - определили наличные ресурсы (они и так "свои") и распределили как надо. Это не рынок. Потому говорить о капитале в применении к плановой экономике просто некорректно - другие процессы.

 

Интересно, где я писал про неизбежность?
Вы спорите с воображаемым оппонентом. В частной и общинной форм собственности есть свои достоинства и недостатки. Каждая из них не является идеальной, а оптимальна лишь для определенных условий социально-экономической обстановки.

Нисколько. Само понятие "трагедии" в данном ключе как раз и строится на предпосылке, что общая собственность принципиально не может управляться эффективно: либо её нужно приватизировать, либо привлекать внешний регулятор. То есть неизбежность присутствует в постановке вопроса. Олстром исследует другой вариант, когда пользователи общего ресурса могут договориться, определяя условия пользования и имеют возможность контролировать друг друга.. Тогда возникает эффективное пользование без внешнего регулятора и приватизации частником.  По сути речь идет о коллективной собственности, в отличие от общей (ничьей), по отношению к которой "трагедия" вполне справедлива.

[bob]

В том то и дело. Если Вас ограбит гопник Вася, то Вы возненавидите именно Васю. А если это окажется Рамазан - то дагестанцев вообще. Ксенофобия, да.

А вот это, если так случится - уже дефект воспитания и образования. На этот крючок попадаются люди, не знающие того, о чём я написал выше. То есть ксенофобская пропаганда им широко доступна. А разъяснения, почему именно она ложна - им не доступны. Потому, что так надо тем, кто решился их обмануть.

[ВР]

В том то и дело. Если Вас ограбит гопник Вася, то Вы возненавидите именно Васю. А если это окажется Рамазан - то дагестанцев вообще. Ксенофобия, да.

А вот это уже дефект воспитания и образования. На этот крючок попадаются люди, не знающие того, о чём я написал выше. То есть ксенофобская пропаганда им широко доступна. А разъяснения, почему именно она ложна - им не доступны. Потому, что так надо тем, кто решился их обмануть.

Где тут смайлик рукопожатия?
Нету почему-то.
Скажите честно, Вы тоже любите произведения Ив. Ефремова?
Что-то есть у Вас такое в синтаксисе.

[noxx77]

классический пример тут: "моя мама самая красивая".
налицо
а) безусловная истинность высказывания, которая при этом
б) вступает в противоречие с безусловной истинной друга и соседа васьки с 26й квартиры, что однако
це) каким то образом совершенно не ведёт к конфронтации

Шикарный пример. Хочется заметить другую сторону: когда вмешивается экономика и жадность, тогда личная правда становится орудием грабежа
http://russ.ru/layout/set/print/Mirovaya-povestka/Politicheskaya-koncepciya-islama.-CHast-1
Одно дело, когда твоя земля - самая прекрасная (для тебя), а другое - когда ты круче соседа и имеешь поэтому право на его тачку, например...

Ради истины стоит заметить, что подобное, приведенное по ссылке деление разделяет меньшинство мусульман, но тем не менее есть и такие крайние радикалы. Взято просто для примера. Русские, немецкие, украинские, польские националисты, любого рода фундаменталисты, сексисты, расисты, и неолибералы ничем не лучше, если используют подобную риторику.

[ВР]

классический пример тут: "моя мама самая красивая".
налицо
а) безусловная истинность высказывания, которая при этом
б) вступает в противоречие с безусловной истинной друга и соседа васьки с 26й квартиры, что однако
це) каким то образом совершенно не ведёт к конфронтации

Шикарный пример. Хочется заметить другую сторону: когда вмешивается экономика и жадность, тогда личная правда становится орудием грабежа
http://russ.ru/layout/set/print/Mirovaya-povestka/Politicheskaya-koncepciya-islama.-CHast-1
Одно дело, когда твоя земля - самая прекрасная (для тебя), а другое - когда ты круче соседа и имеешь поэтому право на его тачку, например...

Ваш9 пост, а особенно ссылка в нем - яркий пример ксенофобской пропаганды.

[bob]

Где тут смайлик рукопожатия?
Нету почему-то.
Скажите честно, Вы тоже любите произведения Ив. Ефремова?
Что-то есть у Вас такое в синтаксисе.

В детстве любил. Так что ловите плюс. Но вот политэкономию Вы выше какую-то своеобразную защищаете. 

Так что межэтническая напряжённость между национальностями снимается легко. Стоит только захотеть и преодолеть сопротивление тех, кто не хочет. Если люди делают общее дело, они договорятся. То есть, если человек прибыл к ним по приказу чиновника или олигарха, желающего нарушить их интересы, он не будет желанным гостем, даже если он "свой" по всем параметрам (незваный гость хуже татаро-монгола и прочее). Если же он утверждён тем коллективом, к которому он прибыл в помощь, он будет своим, даже если он папуас. И никто не даст его в обиду. А вот, что делать с враждой между крупными нациями и блоками - сказать сложно. Даже если внутри себя они свои межэтнические проблемы решат, то их макроэкономическое противостояние продолжится. А это будет продолжать и рознь. Конгломераты мелких собственников, успешно договорившиеся промеж себя, внутри, могут представлять друг для друга даже большую опасность, чем разобщённые.

[ВР]

Где тут смайлик рукопожатия?
Нету почему-то.
Скажите честно, Вы тоже любите произведения Ив. Ефремова?
Что-то есть у Вас такое в синтаксисе.

В детстве любил. Так что ловите плюс. Но вот политэкономию Вы выше какую-то своеобразную защищаете. 

Австрийская школа же

[noxx77]

Ваш9 пост, а особенно ссылка в нем - яркий пример ксенофобской пропаганды.

Хорошо, могу привести примеры в лицах русских или украинских националистов, либералов против "нищебродов", расистов, сексистов и других ксенофобов - интернет ими кишит. Интересно, почему, если в теме, где на данный момент обсуждается ксенофобия, привести пример этой ксенофобии (как нежелательный), то это будет восприниматься как пропаганда. Ради истины стоит заметить, что подобное, приведенное по ссылке деление разделяет меньшинство мусульман, но тем не менее есть и такие крайние радикалы, а пример приведен просто как яркий.

Пост исправил, чтобы было понятнее.

[noxx77]

BP - а вот откуда понеслось: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,120728.msg2957605.html#msg2957605

[noxx77]

А Вы чем от них всех отличаетесь?
Вы догматику догматичнее воспринимаете?

Нет, коммунистическую догматику я её использую как аргумент в спорах с либералами (особенно либертариями), когда они начинают плеваться в сторону коммунистов и "нищебродов", особенно, когда делают это не очень грамотно. Там она - тяжелое орудие, хоть и устаревшее малость, но для них хватает - у них еще бОльшая архаика и предвзятость. Для себя же у меня остаются современная НКМ и определенный научный скепсис. Плюс большая мечта человека, выросшего на "Туманности Андромеды", "Сердце змеи", "Москве-Кассиопее" да и хотя бы Булычеве советского периода. Но это очень личное.

Зюга - соглашательский соцдем, причисление которого к коммунистам возможно только в силу слабого знакомства с теорией.

Впрочем, склонность к маржинализму вполне объясняет и Ваш яд в мою сторону и попытки высмеять с помощью абсурдных картинок и текстов за недостатком аргументации по теме... ))

[noxx77]

коммунистическую догматику я её использую как аргумент в спорах с либералами (особенно либертариями), когда они начинают плеваться в сторону коммунистов и "нищебродов", особенно, когда делают это не очень грамотно.

Вы слишком спешите с развешиванием ярлыков.
Выдумали себе виртуальных врагов "либералов", и самоотверженно с ними, несуществующими, воюете.

Дык, не я ж австрийцев-маржиналистов упомянул с их laissez-faire'ом, или не так Вас понял???. Я бы и рад был лично, чтобы либералов не существовало, но человек не кровожадный - особо по их поводу лично не напрягаюсь. В реале других дел навалом - а, в сети можно и мнениями обменяться, впечатлениями друг от друга... А уж до воевать самоотверженно, это когда революция и товарищ маузер, а так, что вы пальчики о клаву разминаете, что я... )))

[noxx77]

Уж если возвращаться к приоритетным задачам - то предлагаю как вариант сооружение бункера "Судного дня" с полным самообеспечением (весьма нехилые исследования потребуются). А в бункере полная библиотека знаний человечества в читаемом методами бункера формате, генетический материал всей биосферы Земли и репликаторы, чтобы можно было воссоздать .
Плюс персонал с соответствующими навыками, чтобы восстановить Землю и цивилизацию после любого Большого Пипеца - природного или антропогенного.
Сам проект позволит очень многое понять о Земле и человеке. К тому же в результате, если не резервная копия, то хотя бы что-то близкое. Чем не приоритетная задача?

[ВадимZero]

Тык это понятно. Я ж не в оправдание написал. Просто без генной терапии тут ничего поменять не удастся.

Ксенофобия как и многие инстинктивные патерны развиваются, в определенных условиях и соответственно в определенных условиях не развиваются.