Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[незлой]

[bob]

в новостях наших (западных) бред в основном показывают о том, что там происходит.

в принципе достаточно один раз оказаться в гуще событий, а потом сравнить с телекартинкой этой гущи, чтобы понять, что практически любая телекартинка передаёт в основном бред.
даже евроньюсовский "ноу-комментз": т.е. бред не в комментариях даже, в самой ограниченности картинки, рамки вокруг неё. или, возможно, пелевин прав, и всё дело в операторской власти над нашим взглядом -- это действительно натуральный гипноз, вообщемто.
но факт остаётся фактом -- телекартинка не имеет с действительностью (как её ощутили бы мы, будь мы на месте оператора) ничего общего вообще.

Знаете, моё бурное тред-юнионистское профсоюзное прошлое растёт корнями из Советского Союза. Нет, я никогда не был активным членом официальных "профсоюзов". Хотя, я, как и все, платил "профсоюзные взносы". У меня даже красная особая книжка есть. Типа, профсоюзный тип трудящихся Запедрищенска, и марки о взносах наклеены, типа почтовых. Но ещё в детстве я слышал о забастовках на "советских" предприятиях брежневско-черненковской поры. Вы о них слышали? Маловероятно. А я слышал, и говорил с участниками. А потом, уже в золотые девяностые, при полной победе либерализма над "коммунизьмом", участвовал в организации забастовки силами нелегального профсоюза. Потому что легальные "красные профсоюзы" и "красные директора", посмеиваясь, молчали, когда месяцами и годами не выплачивалась зарплата их подшефным трудящимся. Благо, опыт у них был богатый, ещё тот, с тех пор. Так вот сейчас я подписан на несколько новостных инет-лент международных профсоюзных новостей. Мне их запрещают публиковать, чтобы не пугать народ, поэтому этих ужасов у меня их-есть только в личке. И, прямо скажу, что мировые СМИ живут как бы в параллельном мире, относительно объективной реальности. Они освещают несусветные достижения науки, культуры, технологии, бичуют нарушения прав человека, всякого гендерного и копулятивного права, когда какого-нибудь записного правозащитника где-то осторожно плющат. А вот о том, что на филиалах крупнейших именитых западных корпораций в Индонезии, Южной Корее, Бангладеше и Камбодже - и сегодня расстреливают мирные рабочие демонстрации и истязают в тюрьмах профсоюзных активистов, как будто на дворе рубеж XIX-XX веков - они молчат как рыбы. И знаете, когнитивный диссонанс запредельный получается - смотришь показ мод в европейской неделе высокой моды, показывают новые модели айфонов в рекламе, и одновременно знаешь, что у тебя в электронной почте лежит очередное воззвание к подписанию петиции против пыток электротоком сотен сборщиков этих айфонов и пошивщиков этой одежды. Похлеще убойства "силезских ткачей" из "Капитала". А "свободные независимые мировые СМИ" гонят тебе в лицо пургу о том, как прекрасна жизнь потребителя метрополии...
С годами я пришёл к неутешительному выводу, что когнитивный диссонанс, может быть, и устраним. Но только в далёкой исторической перспективе. Потому что, сколько себя помню - ничего не меняется. Сначала по телику несли, в принципе, хорошую такую, правильную пропопоганду: уважай труд, уважай человека труда, борись за его права, крепи косовицу и выплавку стали. А не из телика шёл когнитивный диссонанс о соотношении этой красивой проппопоганды с реалиями.
А теперючи всё ещё проще. Всё кругом в телике ничтяк. Не нужно уже уважать человека труда, не нужно ни за что бороться. Потому что и так всё везде ничтяк, начиная с Европ-Америк и далее. А не в телике - снова когнитивный диссонанс.

[-Asket-]

Новости из метрополии: http://lenta.ru/articles/2014/09/10/ukrapes1/

[ВадимZero]

Приоритетные задачи человечества

Приоритетная задача человечества как и любой другой социальной организации в природе, есть выживание и отражение угроз со стороны окружающей среды. В современном мире внешние угрозы уже не имеют такой большой опасности как внутренние. Потому социальная организация должна двигаться в сторону противодействия внутренним угрозам.

[bob]

Приоритетная задача человечества как и любой другой социальной организации в природе, есть выживание и отражение угроз со стороны окружающей среды. В современном мире внешние угрозы уже не имеют такой большой опасности как внутренние. Потому социальная организация должна двигаться в сторону противодействия внутренним угрозам.

Золотые слова. Не сомневаюсь ни в одном знаке.

[Okub62]

Т.е., если короче и яснее - любой ценой избежать 3МВ и самоистребления. Так? Программа-минимум на ближайшие годы.

[bob]

Т.е., если короче и яснее - любой ценой избежать 3МВ и самоистребления. Так? Программа-минимум на ближайшие годы.

Я её уточнил. Чтобы избежать самоистребления, надо сделать вполне конкретную вещь, понятную и исполнимую силами каждого (см. выше). Вспомните, какую. Если её сделать, то остальное решится само собой. Главное - не прозевать её. Не экологию, не биотехнологию, не какие-то там антивоенные и прогрессистские мечты, а именно одну конкретную штуку, решаемую силами минимальной личной гражданской ответственности. Только её - и этого лет на десять-двадцать-тридцать будет достаточно. А дальше подумаем.

[Okub62]

Сеппукку? 

[bob]

Сеппукку

Нет. Спасите социальное государство - величайшее достижение человечества. Не дайте либералам сожрать изнутри наш мир. И потомки помянут вас добрым словом. Увы, скорее всего, посмертно. Поскольку драка предстоит смертельная.

[noxx77]

Сеппукку

Нет. Спасите социальное государство - величайшее достижение человечества. Не дайте либералам сожрать изнутри наш мир. И потомки помянут вас добрым словом. Увы, скорее всего, посмертно. Поскольку драка предстоит смертельная.

К сожалению валенок уже на пульте управления... Социальное государство=либеральное государство, подкупающее пролетариат метрополий "социалкой" за счет эксплуатации труда и разграбления природы колоний. Не дать сожрать мир, означает выкинуть либералов не только из правительств, но и из банков, корпораций, элиты, образования, судов и власти всех уровней. Надеюсь, не надо объяснять, что это означает на практике?

[ВР]

КМК, в треде злокачественная политота

[noxx77]

КМК, в треде злокачественная политота

Поднимитесь по треду до https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,120728.160.html и гляньте, откуда такая постановка вопроса. Если это не имеет отношения к приоритетным задачам человечества, то нихао http://otvet.mail.ru/question/19155090 Вам! Обоснование подхода:
1) Задачи ставятся, исходя из конкретной ситуации. Политические и экономические интересы отдельных групп, особенно влиятельных играют решающую роль в ситуации, т.к. направленность прогресса в большинстве областей определяется ими.

2) Современная система глобального хозяйствования и политики строится под интересы финансовой верхушки мира. Ни одна более-менее значимая страна по факту не обладает настоящим суверенитетом: с одной стороны Ливия-Сирия-Ирак, которым доходчиво объяснили, кто "у руля", с другой - даже в Европах народ возмущается, что их "демократические" правительства проводят политику США и крупных банков.

3) Верхушка эта агрессивна и в плане использования ресурсов (природных, человеческих) и в плане политики - постоянные войны. Плюс, через военные блоки и государства, верхушка имеет доступ к ОМП. Это просто опасно.

4) Настоящая свобода и самоопределение для капитализма не выгодны: нужен кондиционированный трудяга-потребитель, трясущийся за свое место и хавающий всё, что предлагают. Только так можно построить эффективную экономику. Выгодна и преступность, оправдывающая содержание полицейского аппарата, и поддерживающая некоторые, неприятные для цивилизованного человека, но необходимые для бандитской по сути системы сектора экономики.

5) Мы знаем на примере далеко не идеальный, но альтернативный вариант экономики-политики. Точнее, спектр вариантов под общим именем "социализм". Для меня успехи реального социализма спорны, т.к. я вижу системные противоречия, которые пока непонятно как снимать, в частности постепенное скатывание технократии в правящий класс со всеми его системными пороками: жадностью, стремлением порабощать, замещением должностей по связям, а не по компетенции, сваливанием с себя ответственности - т.е. в итоге ничем не лучше капитала. Пока эта проблема не была решена нигде. Тем не менее, местами - и в соцлагере, и в "евросоциализме" были достигнуты точки равновесия с щадящим отношением и к природе, и к человеку, которые можно было бы взять за образец, к чему идти. Я просто предлагаю обратить на это внимание.

P.S. Это лишь мое мнение. Хотя данная тема, ИМХО, имеет прямое отношение к топику, мне не хотелось бы её продолжать, т.к. уже ходим по кругу и начинается политическая вкусовщина "нравится-не нравится социализм", а это уже действительно оффтоп.

P.P.S С другой стороны, несмотря на п.п. 1-5, если революция означает III МВ, но нафиг-нафиг! А такой вариант вполне возможен. Хотя бы поэтому никоим образом не призываю лезть на баррикады. По крайней мере без четкого плана, как нейтрализовать угрозу ядерного ответа.

[Okub62]

Т.н. "Кризис жанра" 

[ivanij]

Здесь разговор не об "отдельно взятой" стране, которой иногда приходится, увы, искать способы существования под действием внешнего давления, а о человечестве в целом.

2) А как вы видите победу социализма в мире без её начальной победы в одной-нескольких странах и последующего распространения? Вырождение элиты в классовую - вторая после внешней угроза социализму см. п.1. Об этом и речь.
3) Собственно по топику я могу предложить свое видение проблемы, но в данном случае отвечал на конкретный тезис в дискуссии.

 Хоть с опозданием, но отвечаю. Никак. У меня нет ответа на этот вопрос. Полагаю, даже профессионалы в политологии не в состоянии на него ответить.
 Вообще, должен заметить, что за время моего отсутствия тема изрядно политизировалась. Но что-то удалять, и тем более, прибегать к оргвыводам не считаю нужным, т.к. дискуссия достаточно корректна. Но замечу, что тема-то заявлена как глобальная, поэтому давайте не будем "мельчить". И уж, конечно, не стоит прибегать к публикации репродукций бланков справок курьёзного содержания. Здесь они совершенно не к месту.
 Подобное лучше в "Комнату Смеха".

[незлой]

про достижения "социального государства"

вообще говоря, существует 2 вида государства:
1) государство как патерналисткий (-ический?) институт, "отец" и "страший брат", строго спрашивающее, но и дающее (и даже гарантирующее)
2) государство как совместный проект его граждан

первый подход естественно вытекает из абсолютизма и характерен в той или иной степени для всех цивилизаций (а частном, историческом смысле), его прошедших.
второй -- не то, чтобы нов (вспомним тот же новгород, и даже, кажется, карфаген), но подрасти им обычно не давали. вплоть до войны за независимость сасш.

сейчас мэйнстримом идёт переход от первого подхода ко второму. при этом "социальное государство" - детище именно что подхода первого, патернализма, "государства как отца". т.е в текущей своей конфигурации оно обречено.
вопрос таким образом не в том, как спасти неспасаемое, но как и что строить взамен.

[незлой]

зы: кстати, в самом центре европы тихо-мирно себе существует пример очень успешного "государства как проекта граждан": швейцария.

Основы швейцарского государства были заложены в 1291 году. До конца XVIII века в стране не существовало центральных государственных органов, но периодически созывались общесоюзные соборы — (Tagsatzung). В 1798 году Швейцария была оккупирована Францией и была принята конституция по образцу французской. В 1803 году в рамках «Акта посредничества» Наполеон возвратил Швейцарии независимость. Принятая в 1848 году конституция предусматривала создание двухпалатного федерального парламента. В 1874 году принята конституция, предусматривавшая введение института референдумов. В 1971 году избирательное право получили женщины. В 1999 году была принята новая, основательно переработанная редакция этой конституции.

[bob]

про достижения "социального государства"

В общем, есть у него достижения. Сам по себе либеральный капитализм, описанный Марксом как образец изврата - штука не жизненная. Он не устойчив к социальным и экономическим кризисам, которые приканчивают его очень быстро.
Поэтому жизнеспособность капитализма целиком зависит от социал-демократического апплета, патча, установленного поверх него. В ходе первого опыта инсталляции патча, в ХХ веке сразились три оновных версии программного кода от разных разрабочиков:
Версия 1.1) ультраправая, где декларируется неприкосновенность частной собственности и свободы предпринимательства, но по факту они полностью подавляются беззаконным путём и подменяются конкуренцией между группами партийных функционеров и чиновников (Это Гитлер);
Версия 1.2) ультралевая, где законодательно пресекается неприкосновенность частной собственности и свободы предпринимательства, и по факту они полностью подавляются законным путём и подменяются конкуренцией между группами партийных функционеров и чиновников (Это Сталин);
Версия 1.3) правоцентристская (социальное государство), где декларируется неприкосновенность частной собственности и законодательное ограничение свободы предпринимательства, и по факту они где-то подавляются беззаконным или законным путём и где-то подменяются конкуренцией между группами партийных функционеров и чиновников, а где-то нет. И сделана попытка некоего гласного общественного договора, что же ограничивать, а что нет. Это Рузвельт.
Первая версия патча 1.1, как отменившая всякую законность, и не лезущая уже ни в какие ворота, была по совместной договорённости о пресечении беззаконния разгромлена военным путём.
Вторая версия патча 1.2, бывшая союзником третьей (1.3) при разгроме первой (1.1), пала позже в социально-экономическом противостоянии с третьей (1.3).
Третья (1.3) уцелела и повсеместно распространилась.
Считаю нужным опереться на третью, используя её как базу для дальнейшей проектировки. Она нормально себя зарекомендовала, неплохо обкатана, но кризисует и нуждается в апгрейде. В рамках третьей (1.3) следует породить некий веер вариантов, не столь диаметрально противоположных, как было в первый раз. И поиграть на тему, куда дальше идти. Главное - не дойти до точки кипения и не устроить мировой войны, горячей, а потом и холодной, как тоже было в первый раз. Лично я ставлю на левоцентристское ответвление модели. То есть - версию 2.3/2.2.

[bob]

Поясню. Версия 1.3 отлично справилась с её текущмми на тот момент задачами. Но Кейнс требовал, осторожно не касаясь самой модели капитализма, просто плескать денег отстающим в конкурентной борьбе, чтобы не было безработицы и им хватало денег на потребление. Игнорируя тот факт, что эти деньги будут всё равно выдавлены из потребителя срезанием расценок и поднятием цен, сколько их ни плещи. Фридман же, в пику Кейнсу, объявил, что, наоборот - все деньги, выдавленные в ходе срезания расценок, "не заработаны" теми, кто их заработал. Он провозгласил "монетаризм", и поддержал, от лица "научных авторитетов", не ограниченное ничем срезание расценок. В результате случилась текущая серия кризисов. Срезанные деньги были помещены в "финансовые пузыри" (это "накопление сокровищ" по Марксу) или вложены в дешёвку Юго-Восточной Азии, которая сразу лишилась рынков сбыта, поскольку могла обменять товар только на те деньги, которые были предварительно срезаны. Народ в США и Европе не смог вернуть кредиты (поскольку стало нечем, доходы же срезаны), не смог купить очередную серию продукции Юго-Восточной Азии (поскольку стало нечем, доходы же срезаны) - и всё началось.
Поэтому экономическая суть версии 2.3/2.2 заключается в законодательном ограничении срезания расценок до допустимого минимума. А это значит тотальное ограничение свободы распоряжения капиталом (паритетное встречное срезание расценок непосредственно с "капиталиста", минуя всякое опосредование). Если вдруг завелись деньги на вложение в "финансовый пузырь" или вложение в экономику другой страны, они немедленно изымаются у собственника.
Основная задача - вернуть результат срезания расценок, и все срезанные, но реально заработанные, деньги - обратно в оборот. И обеспечить ими спрос и предложение, чтобы они не были подорваны. Тогда серия текущих кризисов прервётся. Капитал будет вновь жёстко привязан к точке и средствам его добычи. И "капиталист" лишится возможности подорвать собственный рынок в попытке спасения своей прибыли. И, кстати, от этого интегрально выиграют все: и господа "капиталисты", и господа "пролетарии".
Противников будет много. Дело в том, что финансовый олигарх ("капиталист") считает деньги, удачно вложенные им в "финансовый пузырь", и "спасённые" таким образом от кризиса - "своими деньгами". Ну точно так же, как и "пролетарий" считает обоссанный им лифт "своим лифтом" или украденную им ложку в общественной столовой - "своею ложкой". Они просто не внимательно смотрели на штампы на дензнаках в "финансовом пузыре", и на клейма на ложке, и на лифте.
Но они оба крупно ошибаются. И цена их ошибки должна стать запредельно высокой. Вот тогда всё и станет хорошо.
Обычными налогами, даже прогрессивными, эту проблему решить нельзя. Так как деньги всё равно будут сразу вытащены из кармана потребителя через рост цен и снижение выплат ему. И рынок всё-таки будет подорван и лишён платёжеспособного плательщика. Поэтому без жести не обойтись.
Тривиально, банально, но чтобы вернуть недостающие деньги, и прекратить нашумевший "кризис" их применения - не нужно высшей математики. Существует единственный способ: нужно вполне законным путём достать их обратно из карманов тех, кто их утащил, и поэтому-то их и не доставало. Если текущих законов для этого простого дела всё ещё не хватает, то их надо принять и всенародно одобрить. Кстати, почти всех законов уже давно хватает, поскольку дело к тому шло давно. Вынужденно защищаясь от текущих трудностей, государство давно принимало их, один за другим, не думая о том, какой линии оно неизбежно следует. 
Для того, чтобы всем стало хорошо, кому-то, для начала, должно стать плохо. И нет никаких сомнений в том, кому. Кому приналдлежит любой финансовый "пузырь", тому и должно стать плохо. 

[ВР]

А это значит тотальное ограничение свободы распоряжения капиталом (паритетное встречное срезание расценок непосредственно с "капиталиста", минуя всякое опосредование). Если вдруг завелись деньги на вложение в "финансовый пузырь" или вложение в экономику другой страны, они немедленно изымаются у собственника.

Т.е. Вы предлагаете просто запретить любые инвестиции.
ОК, годная схема. До этого все эти тупорылые кейнсы, фридманы и прочие марксы не додумались.

[bob]

Т.е. Вы предлагаете просто запретить любые инвестиции.

Почему же, сразу - любые? Оставить только те, которые нужно. Например, Вы приходите ко мне и говорите: сдай денег в пользу голодающего Индокитая. А я говорю: А на черта это мне? Мне и самому надо.
Смысл - заставить владельца средств вкладывать их в своё дело, а не "спасать" в чужом. Даже если это ему кажется не выгодным. Запрет на свободное движение капитала, которым сейчас все его главные владельцы гордятся. Что они его (путём неизбывной борьбы) наконец, обеспечили. А иначе никак. Если не поставить запрещающий "кирпич" на меже, то "овцы" снова съедят людей.

годная схема. До этого все эти тупорылые кейнсы, фридманы и прочие марксы не додумались.

Кейнсам-фридманам - нельзя было додуматься. И даже намекнуть, что додумались. Их задачей было - спасти любой ценой священную корову свободы собственника. Я же её, не без удовольствия, готов зарезать, если это понадобится.