Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[noxx77]

Вычищать не надо. Недовольные всегда будут, их проще держать при деле. Просто не надо давать организации разрастаться. Про Германию не понял.

Недовольный недовольному рознь. Кто-то делает очень много хорошего, но при этом просто в оппозиции. Кто-то активно мутит воду - здесь нужно скорее дискредитировать их и их позицию в ширнармассе и мэйнстриме активной интеллигенции: ответ должен быть хлестким и умным. Какой смысл, например, после ХХ съезда держать расстрельные списки Гулага в секрете - там до 53го всего 3 млн по весьма строгой отчетности. Зато не было бы почвы для инсинуаций Солженицына и прочих. Да и выпускать таких туда, где могут вредить нельзя.

Держать при деле? Ну, если, например талантливых в шаражках - самое то. А деклассированный бандитский элемент, который умеет только гадить - стрелять нахрен, толку от них никакого. Да и элемент, который мутит воду и неизвестно, пользы принесет при деле или нагадит больше - вычищать по тихому, "естественно": медленные яды, неизлечимые штаммы, организованные конфликты со смертельным исходом, несчастные случаи, карательная психиатрия... ИМХО

[bob]

Еще раз - более-менее серьезные марксисты никогда и нигде не говорили о неограниченной свободе. Они говорили о росте свободы самореализации человека по мере роста общественных ресурсов и свободы от прозябания в трущобах под дулами ружей. Свободе от эксплуатации но на благо общества. Никогда и нигде речь не шла о свободе насилия и вреда другим. Наоборот, писали о культуре и саморегуляции общества, в том числе и о праве применения насилия к вредоносным элементам (институт народной милиции). Поэтому пассажи в сторону марксистов в данном ключе не совсем в тему.

Значит, их не верно поняли. Дело в том, что слово "свобода" в массе воспринимается достаточно однозначно: как свобода унизить соседа так, чтобы ничего за это не было. Именно этим до сих силён либерализм - он однозначно пропагандирует именно такую свободу. То есть, в сущности - безнаказанность, вечный праздник непослушания и аморалки. Понятно, что с ростом производительных сил появляется свобода с утреца почистить зубы своей щёткой, а не одной на десятерых, с криком, с матом. Но, видите ли, такая свобода ценится меньше, чем свобода отобрать поутру щётку у соседа по казарме, дать ему в репу, и чтобы народная милиция за тобой не приехала. Поэтому когда серьёзные марксисты обещали свободу, они забывали уточнять, что это совсем не та свобода пить-курить и беседовать матом в общественных местах, о которой мечтает всякий. Так что камень-то в их огород всё-таки по адресу. Если отбросить задачи социальной рекламы светлых будущев, надо было честно признаваться, что свободы в общепривычном её понимании казачье-ковбойской вольницы, всенародно ожидаемом - всё-таки не будет. Чтобы не было досадных недоразумений.  Но в этом случае, боюсь, у их пропаганды не было бы ни малейших шансов. В общем, так и случилось, когда немного разобрались. И ожидать поднятия уровня культуры выше этой планки в ближайший миллиард лет - в меру бессмысленно.

[noxx77]

Еще раз - более-менее серьезные марксисты никогда и нигде не говорили о неограниченной свободе. Они говорили о росте свободы самореализации человека по мере роста общественных ресурсов и свободы от прозябания в трущобах под дулами ружей. Свободе от эксплуатации но на благо общества. Никогда и нигде речь не шла о свободе насилия и вреда другим. Наоборот, писали о культуре и саморегуляции общества, в том числе и о праве применения насилия к вредоносным элементам (институт народной милиции). Поэтому пассажи в сторону марксистов в данном ключе не совсем в тему.

Значит, их не верно поняли. Дело в том, что слово "свобода" в массе воспринимается достаточно однозначно: как свобода унизить соседа так, чтобы ничего за это не было. Именно этим до сих силён либерализм - он однозначно пропагандирует именно такую свободу. То есть, в сущности - безнаказанность, вечный праздник непослушания и аморалки. Понятно, что с ростом производительных сил появляется свобода с утреца почистить зубы своей щёткой, а не одной на десятерых, с криком, с матом. Но, видите ли, такая свобода ценится меньше, чем свобода отобрать поутру щётку у соседа по казарме, дать ему в репу, и чтобы народная милиция за тобой не приехала. Поэтому когда серьёзные марксисты обещали свободу, они забывали уточнять, что это совсем не та свобода пить-курить и разговаривать матом в общественных местах, о которой мечтает всякий. Так что камень-то в их огород всё-таки по адресу. Если отбросить задачи социальной рекламы светлых будущев, надо было честно признаваться, что свободы в общепривычном её понимании казачье-ковбойской вольницы, всенародно ожидаемом - всё-таки не будет. Чтобы не было досадных недоразумений.  Но в этом случае, боюсь, у их пропаганды не было бы ни малейших шансов.

А у чьей была бы? За Царя и Отечество? То есть голые лозунги...  С ростом производительных сил растет и богатство. Что касается того, что обещали серьезные марксисты, то почитайте Ленина "Государство и революция". Кто, что и как передергивал от малограмотности (и продолжают - по той же причине) на местах - это не к марксистам.

[bob]

почитайте Ленина "Государство и революция".

Ой, не смешите меня. Труды классиков, и все перепития и недопития деталей их воплощения я знаю почти наизусть, как "у Лукоморья дуб зелёный". Просто прикалываюсь. 

А у чьей была бы?

А Вы как думаете? У чьей была, те вместо них и стали. Вся наша жизнь - эксперимент. Наука - штука экспериментальная. Нет ни одной красивой теории, которой не сгубил бы его величество Опыт. Точнее, он однозначно показал, что теория нуждается в корректировках.

[noxx77]

Точнее, он однозначно показал, что теория нуждается в корректировках.

Корректировках и больших - да. Согласен )))

[noxx77]

Труды классиков, и все перепития и недопития деталей их воплощения я знаю почти наизусть, как "у Лукоморья дуб зелёный". Просто прикалываюсь. 

Извините, недопонял. Просто маленько устал от малограмотного либерального ёрничания на темы несостоятельности марксизма - абсолютно бесплодные. Марксизм оказал громадное влияние на современный мир, в том числе и на запалные демократии, а СССР был большой дубиной и ярким примером альтернативной системы, заставляющей Запад эволюционировать.

Либерализм в исходной форме оказался тоже несостоятельным и умер в 1930х, да и современная конфигурация мира трещит по швам. В принципе, можно говорить и о несостоятельности рабовладения, феодализма, родового строя, особенно их идей - каждому времени свои решения, своя идейная основа.

Демократия - еще та фикция...

[bob]

Точнее, он однозначно показал, что теория нуждается в корректировках.

Корректировках и больших - да. Согласен )))

Ну, самый банальный момент коррекции. Для всех продвинутых деятелей позапрошлого и, отчасти, прошлого века, государство - это Зло.
То, что для либерала государство - Зло, это ясно как два пальца: оно мешает ему реализовать мечту о его личном самоуправстве, свободно мошенствовать и насильничать, чтобы обыграть конкурентов и выйти в лидеры.
Для либертарианца оно - Абсолютное Зло: оно мешает ему реализовать мечту о всеобщем анархистском самоуправствелении.
Для ортодоксального марксиста оно тоже Зло, поскольку машина угнетения.
Например, многие современные деятели высоких рангов в Европе высказываются в том ключе, что увы-увы, оно, пока - неизбежное зло, его хотелось бы преодолеть, сделать его "ночным сторожем", но, увы-увы, не получается: то есть все морщатся, но жуют кактус. Надо бы везде либерализовать экономику, говорят они, отменить бы арбитраж, ликвидировать бы понятие экономического преступления, да и антимонопольное законодательство что-то уж очень у нас жёсткое, снизить бы, а то и отменить налоги, социальные выплаты, поднять бы пенсионный возраст, а то и вообще отменить пенсии-пособия-стипендии и общедоступное образование, отменить бы восьмичасовой рабочий день-бы, кому он теперь нужен... Почему - вполне понятно: жажда вновь заняться кидаловом без закона и правил повсеместно сильна, и они надеются быть, в случае чего, первыми и преуспеть.
В позапрошлом веке, оно, пожалуй, и вправду было Злом. Основатели всех трёх концептов ведь наблюдали современную им реальность: военно-полицейские монархии без конституций, почти без законов, поворачивавшие пушки в население по любому поводу. При этом ещё масштабно практиковалось крепостничество и рабовладение, словно до нашей эры. Разглядеть в этих жутких устройствах какую-то опору для будущего развития было практически невозможно.
А вот для нас, например, сегодня: Злом ли является государство? Уместен ли сегодня такой антигосударственный запал классиков всех социальных течений прошлого? 

[noxx77]

Злом ли является государство? Уместен ли сегодня такой антигосударственный запал классиков всех социальных течений прошлого?

Вопрос ИМХО немного другой: чем является государство. Понятие сложное. Такая же хрень как с "пучком прав" собственности. Может разобрать и посмотреть, какая конфигурация подходит.

[bob]

Извините, недопонял. Просто маленько устал от малограмотного либерального ёрничания на темы несостоятельности марксизма - абсолютно бесплодные. Марксизм оказал громадное влияние на современный мир

К несчастью, он оказал только идейное влияние, поскольку не является исчислимой теорией. Самая неприятная деталь лежит в его основе. Прибавочная стоимость не исчислима нигде, кроме единственной точки: она равна добавленной, и обе они при этом равны нулю при точке равновесия рынка по Вальрасу, когда прибыль в цикле отсутствует. Более того, хоть добавленная стоимость (как ориентировочная совместная величина с прибавочной) и является исчислимой, но её знание из статистических сводок ничего не даёт. Так как она наиболее подвержена бухгалтерским махинациям по сокрытию прибыли и доходов от налогов и выплат. То, что лежит на полках в госкомстате - фикция. В любой стране. Кроме того добавленная стоимость ещё и наиболее подвержена рыночной конъюнктуре - её колебания могут не иметь ни малейшего отношения к трудозатратам.
То же самое и со средней нормой прибыли. Какова она, не знает никто.
Величину срезания расценок тоже не знает никто. Ежу понятно,, что она есть, но о ней можно только смутно догадываться, как и о норме прибыли.
Вывод о том, что вся прибыль (обычно скрытая вышеописанным способом) является величиной, полностью присвоенной владельцами средств производства без их собственного трудового вклада - не точен. Размер соотношения вкладов и эксплуатации не установим. Дело в том, что в прибыли, в неявном виде, присутствует (и очень немалый) вполне заработанный доход владельцев и топ-менеджмента. По идее бизнеса, по организации производства, логистики, сбыта, созданию и поддержанию торговой марки, бренда. (Попробуйте продать на свободном рынке шестерню, выточенную Вами на станке. Над Вами посмеются. Но если на той же шестерне появится наклейка "сименс", и она попадёт на прилавок Сименса, её рыночная цена возрастёт от нуля до практической бесконечности, и деньги у Вас за неё появятся.) То есть любое капиталистическое предприятие - это частный случай монополизации владельцами торговой марки канала сбыта  большого числа мелких производителей (работников) на рынке. Вы никогда не можете знать, в какой степени эта монополия работает на Ваш карман, как наёмного сотрудника, а в какой на их карман. Ясно, что нехило работает, иначе они бы этим не занимались, но не ясно, насколько. Впрочем, и Вы бы этим не занимались, если бы Вас не устраивало состояние собственного кармана. Ясно только, что Вы без них никто, и они без массы таких, как Вы, - тоже никто. И этим можно шантажировать друг друга при качании взаимных прав. Насколько глубоко это будет ещё оправданным - тоже никто не знает, в том числе и они сами.
Так что марксизм в социально-экономическом приложении сегодня это только лишь его методология, некий набор общепонятных правил, на что следует акцентировать своё внимание при социальном анализе, но никаких количественных выводов из него, без привлечения других, уже количественных, теорий - сделать нельзя. То есть, надо помнить, что ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно, и всегда искать, кому выгодно. Только и всего. Для просто философии марксизм слишком точен, а для экономической теории он слишком расплывчат. Корректная теория не может состоять из одних ненаблюдаемых величин и сущностей (можно сказать, что как теория он из-за этого весь подпадает под бритву Оккама, а вот как методология - смотрится ничего себе вполне).

[noxx77]

Ну, я в данном анализе сторонник, как ни странно, институционализма - теории фирмы Коуза. Марксизм хорош для макроэкономики, политэкономии.

[noxx77]

Марксисты крохоборством и не занимались: если доход топ-менеджера в 50 раз выще, чем у рабочих, а рабочий день на 4 часа меньше и он может позволить себе качественное медобслуживание, а они нет - при вредной работе, то понятно, что речь идет об эксплуатации.

[bob]

Марксисты крохоборством и не занимались: если доход топ-менеджера в 50 раз выще, чем у рабочих, а рабочий день на 4 часа меньше и он может позволить себе качественное медобслуживание, а они нет - при вредной работе, то понятно, что речь идет об эксплуатации.

Это понятно. В грубых случаях всё предельно ясно. Но теперь-то мы обычно имеем дело со случаями, когда даже под микроскопом не сообразишь, кто кого кинул. То есть нужна точность, а её-то они обеспечить и не могут. В общем, как я уже говорил, чтобы разрулить нынешнюю мировую депрессию, срочно нужен второй Маркс  или Кейнс, а его-то всё нет и нет. А для реформы социальных государств и вывода их из управленческого кризиса нужен второй Рузвельт, и его нет тоже. Уж полночь близится, а Рузвельта всё нет.

[noxx77]

Марксисты крохоборством и не занимались: если доход топ-менеджера в 50 раз выще, чем у рабочих, а рабочий день на 4 часа меньше и он может позволить себе качественное медобслуживание, а они нет - при вредной работе, то понятно, что речь идет об эксплуатации.

Это понятно. В грубых случаях всё предельно ясно. Но теперь-то мы обычно имеем дело со случаями, когда даже под микроскопом не сообразишь, кто кого кинул. То есть нужна точность, а её-то они обеспечить и не могут. В общем, как я уже говорил, чтобы разрулить нынешнюю мировую депрессию, срочно нужен второй Маркс  или Кейнс, а его-то всё нет и нет. А для реформы социальных государств и вывода их из управленческого кризиса нужен второй Рузвельт, и его нет тоже. Уж полночь близится, а Рузвельта всё нет.

Абстрагируйтесь от отдельной фирмы: есть крупный банковский капитал, живущий исключительно с ренты и спекуляций, есть крупный промышленный, где свой топ-менеджмент - профессиональные организаторы живущие отчасти со своих организационных услуг как профессионала - см. Коуза, отчасти с ренты. Причем часто организатор передает обязанности наемному управленцу, получая доход исключительно с ренты. Чем крупнее фирма, тем выше доля ренты, как правило. Да и бонусы топ-менеджеров далеки в плюс от возмещения трудозатрат: сравнить доход слесаря 6го разряда - тоже квалифицированного профессионала и "эффективного" какой-нибудь крупной конторы даже при относительно равных (по каким-либо критериям) квалификациях... "Микроскопические" случаи кидалова будут только в мелких и средних конторах.

"Западло" здесь другое: прибавочная стоимость (шарообразно в вакууме - честный эквивалент полезности) может существовать только при рынке, где у нас существует её эквивалент. Но как раз колебания полезностей/спроса, которые субъективны (иерархия потребностей, убывающая полезность, ожидания). В силу динамичности рынка основное допущение марксизма, что труд стремится к выравниванию стоимостей трудозатрат (эквивалентность) не работает. Марксизм как раз и признает такую ситуацию неправомерной, т.к. за счет разной стоимости труда (противоречия город-деревня, умственный и физически) по сути и возникают отношения эксплуатации. Но устранить их можно, только устранив сам рынок. Возникает другая система с тем же противоречием, т.к. даже при госэкономике труд остается фактически (по стоимости и произведенной полезности) неэквивалентным и выравнивание осуществляется искусственно. На уровне социума полезность труда понимается интуитивно, и если общество построено на материальном вознаграждении за труд, то при несовпадении ожиданий (субъективных понятий о справедливом вознаграждении труда - как правило завышенных) и реальных вознаграждений возникает социальная напряженность направленная на "менеджера" - государство и партию. В классовой системе эта напряженность как раз компенсируется классовым отчуждением. В "народном государстве" это дискредитирует партию.

[bob]

В "народном государстве" это дискредитирует партию.

Знаете, насчёт "партии" я хотел бы сказать следующее. Сама установка марксистов по поводу подмены государства партией и советами - ложна. Те же советы до уровня отлаженной государственной машины с её разделением властей и нормативной базой должны заново учиться и вызревать столетиями. Государство - система несравнимо более высокого уровня, чем любые самостийно сделанные "советы" или "партии". Наиболее  рельефно подмена государства общественными структурами выражена у ультраправых, а не у левых. Я имею в виду ключевой тезис Гитлера "не государство создало нас - мы создали государство". Он ненавидел государство намного больше всех либералов, анархистов и марксистов вместе взятых, поскольку оно мешало ему творить повсеместное беззаконие и насилие. Отменив дискредитированную демократию и выборы, он постарался, по возможности, как только можно полнее подменить госструктуры партийными структурами и спецслужбами. Это ложный ультраправый путь. Поэтому, на мой взгляд, грамотный марксист всегда обязан, понимая всю ограниченность имеющейся модели социального государства, помогать современному социальному государству в его работе настолько, насколько это в его силах, и не допускать ни малейшей возможности правого реванша со стороны озлобленных отчаявшихся людей. Их неорганизованной энергии необходимо найти позитивное выражение. Нельзя подменять общественными органами государственные. Нужно учиться ладить с государством, и требовать от него тщательного соблюдения его социальной функции, записанной в любой конституции. Социальное государство без нас беспомощно и неуправляемо. Но мы можем помочь ему выполнить ту задачу, которая перед ним исходно ставилась.

P.S. Так что я выделил бы действительно  приоритетную задачу человечества на современном этапе. От этого зависит его выживание и благополучие. Задача номер один: спасти, сохранить и развить социальное государство, сколько бы современные лжеучёные (величающие себя ведущими политтехнологами, экономистами и социологами Запада, ни пытались его похоронить, как у себя на родине, так и здесь) - лучшее и ключевое изобретение в мире, затмевающее все остальные научные и технические достижения и принадлежащее Франклину Рузвельту. Оно выжило в конкуренции с могучими оппонентами, оно обеспечило мир и процветание многим нациям мира. Да, оно слабо, непоследовательно и убого, но сегодня оно остро нуждается в вашей защите. Так же, как оно раньше защищало вас. Напомню - это седьмая статья конституции России.

[noxx77]

Поэтому, на мой взгляд, грамотный марксист всегда обязан, понимая всю ограниченность имеющейся модели социального государства, помогать современному социальному государству в его работе настолько, насколько это в его силах, и не допускать ни малейшей возможности правого реванша со стороны озлобленных отчаявшихся людей. Их неорганизованной энергии необходимо найти позитивное выражение. Нельзя подменять общественными органами государственные. Нужно учиться ладить с государством, и требовать от него тщательного соблюдения его социальной функции, записанной в любой конституции. Социальное государство без нас беспомощно и неуправляемо. Но мы можем помочь ему выполнить ту задачу, которая перед ним исходно ставилась.

Типично соцдемовский подход, который никак нельзя назвать маркситским. Я не считаю марксизм панацеей, к слову, но критика соцдема и его ограничения были понятны еще в начале ХХго. Элита опирается на госаппарат, силовиков, мафию, аналитические центры. У левых - без мощной интеллигентской пропролетарской партии (коммунистической) всего этого нет. Любые тред-юнионисты будут в стратегии заведомо проигрывать, т.к. без сильной угрозы самому государству, строю и праву частной собственности на средства производства, договариваться с ширнармассами и идти им на уступки у государства капиталистов желания нет. То есть именно отчаявшиеся и озлобленные люди с оружием в руках и боевым опытом являются по факту двигателями социальной эволюции. Все социальные и расовые и гендерные уступки Запада воспринимаемые сейчас там как достижение капитализма - прямое следствие кризиса 1930х и вооруженных протестов 1960х, грозивших перерасти в революцию по примеру СССР. Как только СССР и соцлагель "ушли", сразу пошел неолиберальный откат со сливом социалки. То есть капиталист - враг-антагонист пролетария. Не больше, но и не меньше! Помогать социальному государству надо, т.к это создает правовую культуру и гражданское общество. Плюс - дает всё-таки некоторый ресурс, ограничивая хищников. Но это помочи и припарки в конечном итоге.

Те же советы до уровня отлаженной государственной машины с её разделением властей и нормативной базой должны заново учиться и вызревать столетиями.

Есть опыт самоорганизации, есть опыт организаций - всё это может быть заимствовано и обобщено. Семинары, школы активов, общие протоколы и т.д. Сложность преодолевается легче, чем кажется. Проблема в другом: сама эгалитарная установка не соответствует действительности или, в лучшем случае, крайне трудно осуществляется. Выборные органы самоуправления либо не обладают нужным авторитетом, либо становятся настоящей властью. Причем, чем выше структура, тем больше отчуждение власти от своей опоры.

Оно выжило в конкуренции с могучими оппонентами, оно обеспечило мир и процветание многим нациям мира. Да, оно слабо, непоследовательно и убого, но сегодня оно остро нуждается в вашей защите. Так же, как оно раньше защищало вас. Напомню - это седьмая статья конституции России.

Выжило где? Мир и процветание где? Вспомните тезис о покупке лояльности пролетариата метрополий, за счет эксплуатации бесправного труда колоний. Оно непоследовательно и убого, потому, что это средства замазывания глаз - в большем объеме элите оно и не нужно. Вы пробовали судиться за свои экономические права? Мы - пробовали, против ЖЭУ. Фактически, бороться можно только нанимая платных специалистов - бухгалтеров, юристов, дожидаясь месяцами, ведя бумажные войны, отпрашиваясь на заседания у работодателя. А судиться против реальной власти и примазавшихся к ней в любом бандитском городе просто опасно. Пришибут и не найдут. А найдут какого-нибудь нарка, который признается, что убил за дозу.  У работающего "на выживание" человека ресурсов борьбы просто нет. Это называется "гарантированным правом". Реально гарантированное право - то, которое не надо "выгрызать" - может быть только следствием прихода к полной власти сил, в нем заинтересованных. Или опирающихся на такие силы по преимуществу и не имеющих других опор.

[noxx77]

Так же, как оно раньше защищало вас.

Раньше нас защищало не социальное (капиталистическое), а социалистическое государство. В этом вся разница масштаба защиты. Я бы не отказался )))

[-Asket-]

http://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=50&t=72754&sid=4c062c36f35fb60cd1cf278381fd1d86

[noxx77]

Аскету: спасибо, ссылка очень интересная, хотя и непонятно, на что хотели указать. У нас с оформлением бумажек на ПМЖ/гражданство тоже приходится побегать.

[-Asket-]

Я вам в плане подумать о возможности личного переселения в социалистическое государство, раз "не отказались бы".

[noxx77]

Государство государству рознь. Да и не со всех сторон смотрите: http://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=50&t=198093 Впрочем, считать за образец социализма полунищее изначально государство, выживавшее в условиях полу-блокады и постоянных провокаций гораздо более мощного соседа - уже как минимум мало корректно. Был СССР, тоже поднимавшийся в очень неблагоприятных условиях, но имевший больше времени. Был соцлагерь: Польша, Чехословакия, ГДР - везде очень разные условия. Но социальных гарантий на отдельного человека гораздо больше, чем в капиталистических странах того же уровня.