Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[bob]

они были никак не "отвлеченные моральные", а вполне соответствовали передовой науке того времени.

А тогда была наука? Не слышал о такой.   По моему, и сейчас никакой науки в помине нет.
А тогда в социальном плане была только философия, опирающаяся на безумные фантазии парней, навроде Локка и Руссо.

  Знаете, в чём разница по отношению к морали и нравственности между первичными дикими формами либерализма, анархизма и коммунизма?
Археонаивные либералы типа Локка или Джефферсона считали, что человек, любой индивидуал, если нажил себе собственность и купил гражданство, имеет право сам решать, как ему вертеться. и это, дескать, великое благо. Прямо вот современный человек, если его взять как он есть (в среднем латентный или явный мошенник, бандит и вор). Что государство свергать не надо, надо просто отстранить его от дел. И что в результате взаимодействия таких кошмарных субъектов без вмешательства государств в их жизнь высокая протестантская мораль возникнет промеж них неожиданно, чудесным образом, статистически. То есть, что первые лица города и штата - отставные шерифы и мафиози создадут светлый образ будущего не зависимо от их тёмной породы.
Археонаивные анархисты типа Кропоткина и Бакунина сделали на базе либерализма либертарианство - версию либерализма для нищих. А освобождённые таким образом индивидуалы не обязаны иметь ни собственности, ни гражданства, ни прописки. Как только их освободят, все рядовые бомжи, карманники и мокрушники мгновенно станут нравственными и будут честно обмениваться нажитым имуществом через не запирающиеся на замок общественные склады, не беря при этом друг с друга денег. Но у них сначала надо было свергнуть государство путём террора, поскольку они хоть и немного, но понимали, что государственные мужи пока в своём уме и такого бреда не допустят.
Археонаивные коммунисты внесли свою лепту в этот парад ахинеи. Маркс, почесав репу, попытался изготовить на базе либерализма и либертарианства их отрицание отрицанием. Некоторый здравый смысл в его идее был, но последовательностью он не отличался. Он сказал: мда, ребята, лупемёт я вам (и первым, и вторым) - не дам: я же вижу, что вы обе шельмы, и что кругом один грабёж и поднасилие. Но, сделаем так: это государство мы свергнем, построим своё ещё более тотальное. И вменим ему в обязанность давить всех скотов, пока всех не вышибем. Вот тогда возникнет высокая культура общества и сие государство постепенно отомрёт. И вот тогда можно будет исполнить мечту и либералов, и либертарианцев. Никакого государства не будет, денег не будет, будут кропоткинские бесплатные общественные склады вместо магазинов. И каждый новый человек, построенный на предыдущем этапе по росту, будет творить, что пожелает. Поскольку высочайшая культура, вбитая на предыдущем этапе в головы прикладом автомата, приведёт к массовому смягшению нравов и высоким духовным устремлениям масс. Только ни современные либералы, ни либертарианцы, ни даже коммунисты до этого светлого завтра не доживут - они все полягут ещё на этапе их окультуривания, так что звиняйте панове - сказал классик, почесал бороду и ушёл конспектировать.

[noxx77]

Бобу: шикарный пассаж, и очень верный, кстати! Но упускается из виду два факта: воспитание и общественный контроль над личностью коллективов, заинтересованных в окультуривании под гегемоном задающей направление партии. Кстати, большевики понимали, что партия может развратиться и ошкуриться, поэтому не исключали и окультуривание лупеметом "своих", которые по факту уже не товарищи...

[bob]

Бобу: шикарный пассаж, и очень верный, кстати! Но упускается из виду два факта: воспитание и общественный контроль над личностью коллективов...

Спасибо. Верно уловили мысль. Именно к этому я и веду. Мораль и нравственность это техника безопасности, выработанная обществом для обороны от опасных бредней, могущих прийти в голову эгоистичному индивиду. И её соблюдение целиком зависит от общественного контроля над индивидом. Носителем и издателем морали и нравственности является коллектив и их поддержание зависит только от меры коллегиальности при продвижении того или иного решения и воспитании личных качеств индивида. Поэтому все персонажи из моего чёрного анекдота, лоханулись в принципе, от Локка, до Маркса включительно. Маркс всё это понимал, но от его либеральных исходных корней в нём оставалась иррациональная надежда, что при росте культуры необходимость в социальном насилии всё-же, когда-нибудь, но будет падать.
На самом деле всё как раз наоборот. Любое новое общественное установление (например, какой-нибудь закон) является запретом какой-то естественной функции, имманентно присущей индивиду. Он приводит к ограничению числа разрещённых им общественно опасных действий, и одновременно - к росту уровня и числа правонарушений. Поэтому преступность и общественная или государственная правоохрана могут только расти. Убывать они не могут.
Пример. Что может быть естественнее и удобнее для курящего индивида, чем бросить окурок на тротуар? Гора окурков стала неподъёмна, всем поплохело. Общественное противо-окурочное движение добилось от государства принятия закона об отправке в концлагерь любого субъекта, бросившего окурок мимо урны. Что в результате произойдёт? Да, окурков станет меньше. Но к каждой урне придётся приставить полисмена с автоматом. Потому что зуд нарушить закон у потенциальных его нарушетелей будет зашкаливать. И, в связи со строгостью закона, бросив окурок мимо урны, преступник начнёт заметать следы, убирать свидетелей, применять оружие, вплоть до тяжёлого, для защиты своего желания бросить окурок и т.п. (Ну, Вы понимаете, что я чуточку хохмлю над недавно принятым антитабом.  )
Но окурок это мелочь. Достаточно ключевыми нормами и законами, выведшими человечество на современный уровень являются, например, заповеди (не убий-не укради), или законы о запрете рабства и крепостничества. Ну и какими наиболее популярными нарушениями сейчас что является? Правильно: убивства, воровство, принудительный труд в наркокартелях, принудительное вовлечение в проституцию, работать за еду и т.п. Если Маркс, например, намеревался оснастить мировое законодательство ещё и аналогичным декретом о запрете наёмного труда, дабы перейти к своему коммунизму, то численность штата полиции, следователей и арбитража ему пришлось бы ещё более поднять. Причём, навсегда, а не до светлого завтра, когда народ, дескать, просветлеет. Не просветлеет народ, и любое разумное установление обязательно будет пробовать на прочность тем ожесточённее и истеричнее, чем более оно разумно. И, чем выше был бы уровень культуры общества, тем изощрённее и злее стали бы отлавливаемые им нарушители, тем совершеннее были бы схемы маскировки принудительного труда и эксплуатации, которых боялся разработчик.
Древний мир неолита не знал преступности и понятия аморальности. Но только потому, что убийства, кражи, насилие и порабощение (всё, что свойственно распоясавшемуся эгоистичному индивидуалу в области его мечтаний) считались высшей доблестью для альфа-самца. Нет закона, нет и преступности. При игре без правил нельзя нарушить правила, потому, что их нет: и это был страшный мир, мир действительно полной свободы и самоопределения человека.

Чем выше уровень системы, тем выше уровень действующего в ней нарушителя и выше уровень вынужденных мер защиты от него. Поэтому и либерализм, и анархистско-нигилистское либертарианство в первом издании, и первичный марксизм как их переиздание - были принципиально не корректны по замыслу. Но ни Локк, ни Кропоткин, ни Маркс об этом ещё не подозревали. Поэтому все они и бредили устранением общественного и государственного контроля над свободной личностью. На самом деле, с годами он может только расти и становиться всестороннее.
Да, воспитание и убеждение - это самая мягкая, самая щадящая из таблицы мер защиты, и наиболее рекомендуемая. Но и закон, и моральные требования должны быть суровы. Потому что редкий огрех воспитания, всё-же сорвавшийся с катушек несмотря на все усилия, тем опаснее, чем строже было воспитание, и чем воспитаннее и потому беспомощнее окружающие, утратившие из-за этого навыки самозащиты.

[noxx77]

Чем выше уровень системы, тем выше уровень действующего в ней нарушителя и выше уровень вынужденных мер защиты от него. Поэтому и либерализм, и анархистско-нигилистское либертарианство в первом издании, и первичный марскизм как их переиздание - были принципиально не корректны по замыслу. Но ни Локк, ни Кропоткин, ни Маркс об этом ещё не подозревали. Поэтому все они и бредили устранением общественного и государственного контроля над свободной личностью. На самом деле, с годами он может только расти и становиться всестороннее.
Да, воспитание и убеждение - это самая мягкая, самая щадящая из таблицы мер защиты, и наиболее рекомендуемая. Но и закон, и моральные требования должны быть суровы. Потому что редкий огрех воспитания, всё-же сорвавшийся с катушек несмотря на все усилия, тем опаснее, чем строже было воспитание, и чем воспитаннее и потому беспомощнее окружающие, утратившие из-за этого навыки самозащиты.

Воспитание и общественный контроль, в отличие от только государственного сокращают издержки на полицейский аппарат. Меньше работы ему. С другой стороны, органы общественного контроля в спайке с государственными - самый эффективный пока вариант.

Но вот Маркс никак идеалистом и утопистом, в отличие от анархистов не был. Просто само определение государства у него другое: орудие классового подавления, силовая опора эксплуатации. То есть предполагалась не отмена государства, а постепенная - по мере успехов - замена его в разных функциях другими, общественными (в смысле не-государственными) институтами: народным контролем, самоуправлением, причем не менее жесткими и организованными.

Древний мир неолита не знал преступности и понятия аморальности. Но только потому, что убийства, кражи, насилие и порабощение (всё, что свойственно распоясавшемуся эгоистичному индивидуалу в области его мечтаний) считались высшей доблестью для альфа-самца. Нет закона, нет и преступности. При игре без правил нельзя нарушить правила, потому, что их нет: и это был страшный мир, мир действительно полной свободы и самоопределения человека.

Я так не думаю. Люди - существа стайные. Каждая стая создает свой порядок, иерархию и соответствующую им мораль. Это даже в волчьей или собачьей стае есть и воспринимается её членами интуитивно.  Даже ранние хомо должны были в этом смысле быть не ниже собак, а уж неандертальцы и любые из сапиенсов - гораздо выше. Не в смысле приближенности морали к нашей, а в смысле её роли как части организационной культуры в жизни стаи. И потом, в любой стае правила по отношению к инсайдерам и чужакам - разные. "Универсальная" мораль - недавнее и спорное изобретение. Убийства, порабощение и другое позволялись по отношению к не-союзным чужакам или своим отступникам. В остальном это был мир жестких правил и о свободе в нем говорить как-то не приходится. Тем более при наличии жесткой внутристайной иерархии и связей. Даже вождь не свободен, т.к. его поджимают другие претенденты, он зависит от поддержки стаи, а соответственно - репутации.

[noxx77]

Чем выше уровень системы, тем выше уровень действующего в ней нарушителя и выше уровень вынужденных мер защиты от него.

Не совсем так: уровень системы - уровень её целого, синергия. Уровень нарушителя может быть сопоставим с уровнем системы в 3х случаях:
1) Он гений-инсайдер этой системы, знающий её входы-выходы лучше других,
2) Он действует за пределами не только табу системы, но и её "покрытия" - т.е. знает и использует законы мира, недоступные системе, но от которых зависит её существование в зоне их пересечения,
3) Нарушитель - сам сложный и организованный коллективный субъект, имеющий свой ресурс и информацию о системе.

Отсюда две стратегии:
1) Наличие органов-институтов системы, призванных организованно бороться с нарушителями и нейтрализовывать различный вред от них.
2) Дезинтегрировать и ассимилировать группы нарушителей, одновременно нейтрализуя их.

[bob]

Отсюда две стратегии:
1) Наличие органов-институтов системы, призванных организованно бороться с нарушителями и нейтрализовывать различный вред от них.
2) Дезинтегрировать и ассимилировать группы нарушителей, одновременно нейтрализуя их.

Есть третья стратегия - сдаться нарушителю, если стало очевидно, что он прав. Так делали, но это очень рискованный шаг. 

Я так не думаю. Люди - существа стайные. Каждая стая создает свой порядок, иерархию и соответствующую им мораль. Это даже в волчьей или собачьей стае есть и воспринимается её членами интуитивно.  Даже ранние хомо должны были в этом смысле быть не ниже собак, а уж неандертальцы и любые из сапиенсов - гораздо выше. Не в смысле приближенности морали к нашей, а в смысле её роли как части организационной культуры в жизни стаи. И потом, в любой стае правила по отношению к инсайдерам и чужакам - разные. "Универсальная" мораль - недавнее и спорное изобретение. Убийства, порабощение и другое позволялись по отношению к не-союзным чужакам или своим отступникам. В остальном это был мир жестких правил и о свободе в нем говорить как-то не приходится. Тем более при наличии жесткой внутристайной иерархии и связей. Даже вождь не свободен, т.к. его поджимают другие претенденты, он зависит от поддержки стаи, а соответственно - репутации.

Верно. Я утрировал. Но любые мысли о неограниченной свободе индивида и неограниченном доверии между индивидами - это всё равно что-то вроде греческой мечты о возвращении в золотой век (пускай его и не было). Это - назад, в будущее. Утробный рефлекс вернуться в миф, созданный собственным воображением. Надо же просто идти в будущее, не теша себя такими несбыточными мечтами. Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода других. (с)

[noxx77]

Отсюда две стратегии:
1) Наличие органов-институтов системы, призванных организованно бороться с нарушителями и нейтрализовывать различный вред от них.
2) Дезинтегрировать и ассимилировать группы нарушителей, одновременно нейтрализуя их.

Есть третья стратегия - сдаться нарушителю, если стало очевидно, что он прав. Так делали, но это очень рискованный шаг. 

Это не просто рискованный шаг, а в 99% случаев - очевиднейшая глупость: нарушители как правило руководствуются примальными мотивами - отжим ресурсов у системы, самоутверждение, контрпродуктивный протест. Тех, кому можно было бы сдаться - единицы, да и те не идеальные, а практика и издержки трансформации системы часто "съедают" хорошие намерения. Так что шаг рискованный на 99,999%.

Сдаются, когда не могут противостоять или в случае предательства "сверху" - вроде князя Михаила Романова или Миши Горби.

[bob]

Тех, кому можно было бы сдаться - единицы, да и те не идеальные. Сдаются, когда не могут противостоять или в случае предательства "сверху" - вроде князя Михаила Романова или Миши Горби.

Да. Ну, Ильич судя по всему, был вполне честным человеком, хоть на него потом и навалили всё, вплоть до "германского пломбированного вагона". И реально одним из умнейших людей своей эпохи, это не шутка из анекдотов про него. Он искренне хотел помочь. И помог. Так, что дела его кривых рук аукаются до сих пор.  Линкольн с Джефферсоном - тоже парни принципиальные. Но примерно с тем же результатом.

[noxx77]

Верно. Я утрировал. Но любые мысли о неограниченной свободе индивида и неограниченном доверии между индивидами - это всё равно что-то вроде греческой мечты о возвращении в золотой век (пускай его и не было). Это - назад, в будущее. Утробный рефлекс вернуться в миф, созданный собственным воображением.

Согласен. Доверие - следствие репутации, безвыходности или избытка ресурса, прощающего ошибки. Свобода тоже ограничена хотя бы ресурсом, а он ограничен по определению. Если ресурс общий - придется договариваться, как минимум.

Надо же просто идти в будущее, не теша себя такими несбыточными мечтами. Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода других. (с)

А вот здесь интереснейший прокол в подобных рассуждениях: где начинается их свобода и кто определяет её границы? Сам человек может считать себя неограниченно свободным, и если покуситься на эту неограниченность, то возникнет конфликт. Если же ему поставлены границы каким-либо законом - читай извне, то это уже несвобода, т.к. ему по сути определили длину поводка. Если же это договор между отдельными людьми, определяющий их свободы по отношению друг к другу, значит по факту частное право вторично по отношению к общему. У любого права есть его авторы и бенефициары - получатели выгоды. Я за то, чтобы хотя бы знать, чья это норма и на кого она работает.

Еще раз - более-менее серьезные марксисты никогда и нигде не говорили о неограниченной свободе. Они говорили о росте свободы самореализации человека по мере роста общественных ресурсов и свободы от прозябания в трущобах под дулами ружей. Свободе от эксплуатации но на благо общества. Никогда и нигде речь не шла о свободе насилия и вреда другим. Наоборот, писали о культуре и саморегуляции общества, в том числе и о праве применения насилия к вредоносным элементам (институт народной милиции). Поэтому пассажи в сторону марксистов в данном ключе не совсем в тему.

[bob]

А вот здесь интереснейший прокол в подобных рассуждениях: где начинается их свобода и кто определяет её границы? Сам человек может считать себя неограниченно свободным, и если покуситься на эту неограниченность, то возникнет конфликт. Если же ему поставлены границы каким-либо законом - читай извне, то это уже несвобода, т.к. ему по сути определили длину поводка. Если же это договор между отдельными людьми, определяющий их свободы по отношению друг к другу, значит по факту частное право вторично по отношению к общему. У любого права есть его авторы и бенефициары - получатели выгоды.

Этот конфликт не устраним. С другой стороны, индивид может сам принимать участие в разработке ограничивающей его свободу нормы и требовать её принятия. Это получается, если он видит необходимость ограничить правила игры, в которой он проигрывает. Чтобы, с помощью общества, не дать более сильным игрокам получить преимущество над ним. По принципу - ни себе, ни людям: пусть проиграют все, только бы не выиграл Эн. Кстати, очень продуктивный и позитивный принцип. Практически всё арбитражное, трудовое  и антимонопольное законодательство по борьбе с мошенничеством в бизнесе, в трудовых контрактах и на бирже - принималось именно так. Когда толпы озлобленных миноритариев и пролетариев хором кричат: "запретим "Стандарт-Ойл", она нас разорила", или "даёшь восьмичасовой рабочий день" - с ними трудно поспорить. Это тоже распространённое стайное развлечение: коллективная охота мелюзги на мамонтов капитализма: загоняют в яму - и камнями, и палками...

Кстати, сейчас в теории корпоративного управления есть хорошее ключевое понятие - "агентский конфликт". Это фельетонная облегченная триал-версия "классовой ненависти". Смысл вот в чём. Объективная задача каждого наёмного манагера - растащить фирму и процвесть за её счёт. Задача каждого владельца - как-то вычислить и обломать манагера, чтобы он не растащил её и не процвёл. Это, так сказать, стержень современной системы управления. 

[noxx77]

Да. Ну, Ильич судя по всему, был вполне честным человеком, хоть на него потом и навалили всё, вплоть до "германского пломбированного вагона". Он искренне хотел помочь. И помог. Так, что дела его кривых рук аукаются до сих пор.  Линкольн с Джефферсоном - тоже парни принципиальные. Но примерно с тем же результатом.

Давайте уж начистоту: если бы династия не облажалась по-полной и не потеряла репутацию почти во всех слоях более-менее образованного общества, если бы Миша Романов не слил власть "временным", а те не начали распил страны, еще находящейся в войне, при этом не выполнив то, для чего созданы - созыв Учредительного Собрания. Если бы Керенский не слил Корнилова, потеряв остатки доверия армии, то у советов шансов бы не было. А Корнилов бы просто залил протест кровью.

Что касается России при Романовых, то она была уже и так сырьевым полу-придатком Европы, особенно Германии, которой принадлежала значительная часть банковского капитала РИ. Светлое будущее, блин...  Так что не кривее, чем у других в той же ситуации.

[stuuvi]

то у советов шансов бы не было

Тогда бы слили в 1941м году.

[noxx77]

Этот конфликт не устраним. С другой стороны, индивид может сам принимать участие в разработке ограничивающей его свободу нормы и требовать её принятия.

Почему неустраним. Если отойти от абстракций, конфликт так и устраняется - признанием общего интереса над частным, а общих решений - направленными на благо большинства.

Чтобы, с помощью общества, не дать более сильным игрокам получить преимущество над ним. По принципу - ни себе, ни людям: пусть проиграют все, только бы не выиграл Эн. Кстати, очень продуктивный и позитивный принцип. Практически всё арбитражное, трудовое  и антимонопольное законодательство по борьбе с мошенничеством в бизнесе, в трудовых контрактах и на бирже - принималось именно так. Когда толпы озлобленных миноритариев и пролетариев хором кричат: "запретим "Стандарт-Ойл", она нас разорила", или "даёшь восьмичасовой рабочий день" - с ними трудно поспорить. Это тоже распространённое стайное развлечение: коллективная охота мелюзги на мамонтов капитализма: загоняют в яму - и камнями, и палками...

Да ладно, коллегии адвокатов, дворянские собрания, гильдии и прочия, и прочия никак на миноритариев с пролетариями не тянут, а принципы те же самые. Вопрос, кто получает выигрыш от сильного игрока, кроме него самого и за счет чего этот игрок сильный. Как правило власть сохраняют и эксплуатируют, намеренно ослабляя других, создавая барьеры. Так что оценку данной стратегии вне конкретной ситуации я бы проводить не стал. И потом: не "ни себе, ни людям", а "большинству людей в ущерб эксплуатирующему преимущества меньшинству".

то у советов шансов бы не было

Тогда бы слили в 1941м году.

Не, тех, кто мог слить, еще в 1930х расстреляли по большей части - за карьеризм, рвачество и бездарность. ))) Кроме Власова.

[noxx77]

Коба был мудрым человеком. Либертариев за версту... стрелял!

[stuuvi]

Коба был мудрым человеком. Либертариев за версту... стрелял!

Только один минус - если стрелять то врага сложнее вычислить - все в подполье уйдут. Если не стрелять то все на виду, правда гадят. Как вариант держать часть на виду, чтобы управлять ими, а тех кто попытается отделиться во что либо самостоятельное - стрелять.

Тоесть финансировать оппозицию за счет государства. Так чтобы они сами не догадывались, кто их финансирует.  И стрелять только тех кто будет пытаться получать финансирование из других источников.

[bob]

Так чтобы они сами не догадывались, кто их финансирует.  И стрелять только тех кто будет пытаться получать финансирование из других источников.

А кто по другому-то делал? Если начать с Азефа...

[noxx77]

Только один минус - если стрелять то врага сложнее вычислить - все в подполье уйдут. Если не стрелять то все на виду, правда гадят. Как вариант держать часть на виду, чтобы управлять ими, а тех кто попытается отделиться во что либо самостоятельное - стрелять.

Тоесть финансировать оппозицию за счет государства. Так чтобы они сами не догадывались, кто их финансирует.  И стрелять только тех кто будет пытаться получать финансирование из других источников.

Ну да: законтролить, вычислить от и до, а потом подорвать их социально-экономическую основу и вычистить. Или отстреливать тех, кто на виду - чтобы не создавали "разбитых окон", а в подполье держать своих людей и чистить самоорганизацию врага от актива, оставляя бездарное "болото".

[noxx77]

И стрелять только тех кто будет пытаться получать финансирование из других источников.

Из Германии? С проездом в опечатанных вагонах?

[stuuvi]

а потом подорвать их социально-экономическую основу и вычистить

Вычищать не надо. Недовольные всегда будут, их проще держать при деле. Просто не надо давать организации разрастаться. Про Германию не понял.

[noxx77]

А кто по другому-то делал? Если начать с Азефа...

Азеф, похоже вообще свою игру вел. Как и Гапон поначалу, сотрудничая с охранкой. Финансируя талантливого врага, особенно законспирированного, никогда не знаешь, когда он тебя кинет и во что обернется игра. Большинство заигрываний с врагом оканчивались плохо. Увы.