Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[bob]

а верить -- хомосапсапу только дай.

Веры - это нонконструктивно. 

[незлой]

вера -- штука чрезвычайно сильная. "через четыре года здесь будет город сад"
а уж шлёпнуть какого гада, исходя из святой веры в собственную правоту -- дык вообще только дай.
короткоживущая только, ввиду интенсивности очень быстро расходуется.

но речь шла о другом -- хотите сравнить два строя, сравнивайте их посредством того, что можно пощупать, а не их планами на светлое будущее.

[bob]

хотите сравнить два строя, сравнивайте их посредством того, что можно пощупать, а не их планами на светлое будущее.

Это два разных режима. Но точно ли Вы уверены в том, что это действительно два разных социальных строя, а не две формы одного и того же строя? Неужели северокорейская пропаганда обладает таким магическим действием на Вас?  Разложите по пунктикам - законодательство там, форму собственности и т.п. Покрутите, подумайте.

[незлой]

Это два разных режима. Но точно ли Вы уверены в том, что это действительно два разных социальных строя, а две формы одного и того же строя?

смысле -- у мэл-а ещё и лекала некачественные? 

[незлой]

просто приведите, пожалуйста, пример страны, которую следование идеям маркса привела к чемунибудь нормальному. хоть одно название -- 200 лет прошло.
блин, это какими же красивыми должны быть идеи, чтобы так демонстративно плевать на реальность, и при этом всё равно выживать? 

[bob]

смысле -- у мэл-а ещё и лекала некачественные? 

У руководителей-то обоих режимов глюкала вполне качественные. Но и те, и другие железно уверены в том, что никто, кроме них, не читает первоисточников. Хотя, и там, и там они свободно стоят на полках.

просто приведите, пожалуйста, пример страны, которую следование идеям маркса привела к чемунибудь нормальному. хоть одно название -- 200 лет прошло.

Так никто им не следовал 200 лет. Но многие это утверждали.

[незлой]

Но и те, и другие железно уверены в том, что никто, кроме них, не читает первоисточников

да?
а мне грешным делом кажется, что столкнувшись с реальностью, полностью противоречащей описанному, приходится импровизировать кто во что горазд.

Так никто им не следовал 200 лет. Но многие это утверждали.

а, понятно. "неправильно верили".
всюду еретики

[bob]

а мне грешным делом кажется, что столкнувшись с реальностью, полностью противоречащей описанному, приходится импровизировать кто во что горазд.

Ну, реальность меняется. Но не по сути. По сути она всегда одна и та же.

США - социальное государство: правоцентристский либеральный буржуазно-капиталистический режим. Переходной формой к коммунизму никогда не объявлялся.
КНДР - социалистическое государство: радикальный ультралевый антилиберальный буржуазно-капиталистический режим с тейлорианской системой управления. Когда-то был объявлен очередной "переходной формой к коммунизму", в длиином ряду подобных объявлений. Сейчас уже таковым не объявляется и этот слоган больше не произносится без риска свернуть шею произносящему. В общем-то близнецы-братья, кто более матери-истории ценен... Если серьёзно задаться этим вопросом Маяковского, то, скорее, действительно первые, чем вторые. Потому у первых и выше достаток на единичное рыло. 

[незлой]

собственно, могу даже объяснить почему так происходит, причём на пальцах: "марксизм" -- модель социума, и как и любая другая модель, она имеет ограниченную область применения (это  принципиальное ограничение любой модели).
однако, людская тяга к "истине" требует объявления текущих рабочих моделей всеобъемлюющеми, т.е. верными всегда, везде и в любой ситуации.
в технике это худо бедно работает. в социологии -- в принципе тоже, но ценой очень большой крови, как правило.
вопрос -- так ли уж необходимо платить эту цену?
кому и зачем?

"капитализм"-же -- это рабочая модель социума в процессе построения. бесконечный, как и любое другое приближение к истине.
"марскизм", например, истину уже знает, ему это не нужно. ему нужно социум перестроить в соответствии с собой.

[bob]

"марксизм" -- модель социума, и как и любая другая модель, она имеет ограниченную область применения (это  принципиальное ограничение любой модели).

Теоретический марксизм - это текущая модель социума. Практический марксизм - не столько модель социума, сколько методика, позволяющая изучать социум и набор прикладных выводов из текущей модели изучения социума. В общем-то, КНДР, которую Вы пытались выше привлечь как "коммунистическую модель" для её заранее выгодного сравнения со Штатами в их пользу - ни к тому, ни к другому отношения не имеет. Это такая не очень интересная заурядная зверющка в общем классификаторе разных диких явлений, происходящих повсеместно. Ну, да, её населению полвека назад сказали добрые дяденьки, что оно, дескать, пойдёт к "коммунизму", но в конечном итоге его послали просто лесом. 

[незлой]

Практический марксизм - не столько модель социума, сколько методика, позволяющая изучать социум и набор прикладных выводов из текущей модели изучения социума.

ещё раз: "марскизм" общество уже описал, "изучать" общество ему не интересно, ему интересно общество перестраивать. разумеется, на живую -- наркоз придумали позже марксизма.

[bob]

ещё раз: "марскизм" общество уже описал, "изучать" общество ему не интересно

Вообще - марксизм обязан изучать. По своей методологии. То, что адептам это оказалось не интересно, это не вина авторов метода.

[незлой]

изучать что?
вообще, "изучать" -- значит сомневаться в текущей рабочей модели, искать в ней несоответствия окружающему и пытаться эти несоответствия поймать и описать.
в "марксизме", как мы знаем, это как минимум "уклонизм", и опять кровавая баня.
выдумываете, вообщем, извините.

[bob]

значит сомневаться в текущей рабочей модели, искать в ней несоответствия окружающему и пытаться эти несоответствия поймать и описать.

Так обязаны были (прямо в руководящих документах) и сомневаться, и искать, и пытаться, и ловить, и несоответствия. Но вот только не стали. Так что прикол опять не по адресу. Если естествоиспытатели поголовно верят во флогистон и жгут работы противников флогистона, естествознание как отрасль в этом не виновато. Это не значит, что оно ложно как направление деятельности.

[незлой]

ну, если при этом любой естествоиспытатель неизбежно начинает искать флогистон -- значит нужно точно смотреть в консерватории. а разговоры "вообще они хорошие, просто у них опять не получилось" -- очевидно, в пользу бедных.

[bob]

разговоры "вообще они хорошие, просто у них опять не получилось" -- очевидно, в пользу бедных.

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Гы.  У теоретиков и прикладников постоянно что-то не получается. Всё познание - сплошная цепь трагических несоответствий. Ну вот, сто лет не могут объединить электромагнетизм с гравитацией. И никто же их не пинает. А почему? Потому что отвлечённый вопрос, который обывателю побоку. А вот если бы электромагнетизма было сто миллионов штыков, а гравитации - тоже сто миллионов дураков с цитатниками, то вопрос их объединения сто лет занимал бы первые полосы газет и фронтовых сводок. А так и есть. Все бы кричали - "теоретиков на костёр, все их книжки в костёр, они до сих пор не могут найти единую теорию поля, ату их".

[незлой]

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Гы.  У теоретиков и прикладников постоянно что-то не получается. Всё познание - сплошная цепь трагических несоответствий. Ну вот, сто лет не могут объединить электромагнетизм с гравитацией. И никто же их не пинает. А почему? Потому что отвлечённый вопрос, который обывателю побоку. А вот если бы электромагнетизма было сто миллионов штыков, а гравитации - тоже сто миллионов дураков с цитатниками, то вопрос их объединения сто лет занимал бы первые полосы газет и фронтовых сводок.

гравитация с т.з. физики -- данность, требующая изучения, общество с т.з. марксизма -- "неправильная данность, нуждающаяся в перестройке".
начнут физики принимать физические законы большинством голосов --  юшка и у них начнёт литься, в товарных количествах.
а общество чё, общество стерпит.

[bob]

гравитация с т.з. физики -- данность, требующая изучения, общество с т.з. марксизма -- "неправильная данность, нуждающаяся в перестройке".
начнут физики принимать физические законы большинством голосов --  юшка и у них начнёт литься, в товарных количествах.
а общество чё, общество стерпит.

В том и сложность, что социальное движение не линейно. Оно, в отличие от физики, зависит от преломления в массовом сознании. Экономика не работает без людей, прочитавших учебник по экономике. А юридические законы, как известно, принимаются именно большинством голосов. И на этой зыбкой основе, зная о практически непредсказуемой отдаче от каждого шага, нужно как-то довести до голосования именно тот закон, который будет нужнее, который позволит минимизировать общественные риски и потери. Надо как-то подсунуть юридический закон, наиболее тождественный закону природы, а не противоречащий ему, чтобы всё не просадить, как всегда. Это хитро всё.

[незлой]

хорошо, бох с ней, с гравитацией.
вот, допустим, у нас завод. со сложившейся ещё со времён бытия мануфактурой структурой, рабочим процессом, принципами найма и т.п.
приходит молодой специалист с "капиталом" подмышкой "так, у вас всё устаревшая фигня, я знаю как надо, будем переделывать!". переделал, пол завода в руинах, оставшиеся мощности кое как собирают домашние тапочки из привозного сырья.
ладно, другой завод, другой молодой специалист, даже континент другой -- только томик марска под мышкой всё тотже. "будем переделывать". переделал, завод в руинах целиком, подзасыпали землицей, на руинах выращивают маис.

так сколько ещё нужно подобных заводов, чтобы научится гнать молодого спеца в шею просто за томик маркса подмышкой?
в скобках заметим, что заводы, которые догадались это сделать сразу работают себе дальше.

[bob]

хорошо, бох с ней, с гравитацией.
вот, допустим, у нас завод. со сложившейся ещё со времён бытия мануфактурой структурой, рабочим процессом, принципами найма и т.п.
приходит молодой специалист с "капиталом" подмышкой "так, у вас всё устаревшая фигня, я знаю как надо, будем переделывать!". переделал, пол завода в руинах, оставшиеся мощности кое как собирают домашние тапочки из привозного сырья.
ладно, другой завод, другой молодой специалист, даже континент другой -- только томик марска под мышкой всё тотже. "будем переделывать". переделал, завод в руинах целиком, подзасыпали землицей, на руинах выращивают маис.

так сколько ещё нужно подобных заводов, чтобы научится гнать молодого спеца в шею просто за томик маркса подмышкой?
в скобках заметим, что заводы, которые догадались это сделать сразу работают себе дальше.

То есть, Вы описываете "эффективного менеджера", насколько я понял? Думаю, борьба с "эффективными менеджерами" может пойти на раз-два при наличии у коллектива завода голосующего пакета. Сейчас его задача - свихнуть мозги всего-лишь узкой верхушке и подкупить её. Двух-трёх человек: генерального директора, главного бухгалтера и главного инженера или экономиста, в зависимости от профиля. И убедить двух-трёх акционеров и учредителя ЗАО. Решив эту задачу, он получит всё в свои руки. Но, если ему потребуется подкупить всех, так сказать, подельщиков - он сдуется.
Знаете, я всегда сравниваю антикоммунизм с разжиганием ненависти к неумелым необученным врачам во время эпидемии чумы:"Дохтура насылают на нас чуму". Но у них, при всей твердолобости и идиотизме, даже у рядовых кривых-косых волонтёров, есть кардинальное преимущество перед остальными - они видят чуму. Остальные предпочитают её не видеть, и говорят, что это не болезнь, а наказание за смертные грехи отцов. Что никакой чумы нет. Одному в бизнесе повезло, а другому - нет. Бог дал - бог взял. Это промысел божий. Надо быть успешным и эффективным, и всё пройдёт.
Да, первые изобретённые лекарства были существенно хуже болезни - с этим никто не спорит. Но нельзя лечить болезнь, заявляя, что её не существует.