Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[postoronim]

Скорее, ИМХО, речь стоит вести о создании такой формирующей среды,

Кто будет создавать? Пока что у руля власти не самые лучшие (в моральном смысле) представители рода человеческого. А по иному и быть не может, потому что к власти "всплывают" именно такие - прохвосты...

[noxx77]

Скорее, ИМХО, речь стоит вести о создании такой формирующей среды,

Кто будет создавать? Пока что у руля власти не самые лучшие (в моральном смысле) представители рода человеческого. А по иному и быть не может, потому что к власти "всплывают" именно такие - прохвосты...

Верно, товарищ!  Рецепт системной борьбы с прохвостами сформулировали К. Маркс и Ф. Энгельс еще в середине позапрошлого. К сожалению, рецепт очень непростой для применения на практике. А пока можно на лично-индивидуальном формировать наилучшим образом кого и где дотянемся. )))

[bob]

Рецепт системной борьбы с прохвостами сформулировали К. Маркс и Ф. Энгельс еще в середине позапрошлого. К сожалению, рецепт очень непростой для применения на практике.

Ничего страшного. У них была даже не бета-, а альфа-версия, чистый концепт, работающий только в присутствии авторов. Сейчас доведут обеспечение до пакетных продаж, и всё случится.

[noxx77]

Рецепт системной борьбы с прохвостами сформулировали К. Маркс и Ф. Энгельс еще в середине позапрошлого. К сожалению, рецепт очень непростой для применения на практике.

Ничего страшного. У них была даже не бета-, а альфа-версия, чистый концепт, работающий только в присутствии авторов. Сейчас доведут обеспечение до пакетных продаж, и всё случится.

Ну, было множество пробных версий. Что-то даже удалось.

[bob]

Ну, было множество пробных версий. Что-то даже удалось.

Бета-версии тоже не имели успеха, кроме дешёвых корейских и китайских подделок. Но, судя по обилию новостей, уже скоро парадная презентация главного релиза популярной игрущки.

[noxx77]

Бета-версии оказались сверхуспешными для своих условий, обеспечив быструю и успешную индустриализацию многих стран. К сожалению, эти условия отличались от исходных: предполагалась революция в стране индустриального центра, а не аграрно-добывающей периферии. Плюс, капитализм центра оказался устойчивее, чем ожидалось, т.к. в рев. ситуации марксизм давили национализмом.
В самая большая проблема социализма - вырождение рев. партии в правящий эксплуатирующий класс. Рев. партия -> правящая партия -> бюрократический аппарат -> элита со своим классовым интересом -> контрреволюция.

[postoronim]

Выхода нет?

[noxx77]

Почему нет? Если есть сильное гражданское общество с развитыми институтами самоуправления и антибюрократическим настроем + мощная компартия, не подавляющая рабочую самоорганизацию, а опирающаяся на нее, тогда выход есть: партия просто не сможет безнаказанно деградировать. С другой стороны, такая партия должна быть достаточно авторитетна, чтобы не было нужды быть авторитарной к народу. Ну и достаточный военно-экономический резерв, чтобы устоять перед внешним давлением. Тогда шанс есть.

[ivanij]

Почему нет? Если есть сильное гражданское общество с развитыми институтами самоуправления и антибюрократическим настроем + мощная компартия, не подавляющая рабочую самоорганизацию, а опирающаяся на нее, тогда выход есть: партия просто не сможет безнаказанно деградировать. С другой стороны, такая партия должна быть достаточно авторитетна, чтобы не было нужды быть авторитарной к народу. Ну и достаточный военно-экономический резерв, чтобы устоять перед внешним давлением. Тогда шанс есть.

 Здесь разговор не об "отдельно взятой" стране, которой иногда приходится, увы, искать способы существования под действием внешнего давления, а о человечестве в целом.

[noxx77]

Здесь разговор не об "отдельно взятой" стране, которой иногда приходится, увы, искать способы существования под действием внешнего давления, а о человечестве в целом.

1) См. выше - социализм-коммунизм (глобальный) предлагается как один из рецептов выживания: не-хищническая рациональная плановая экономика, отсутствие межнациональной розни, стратегическое мышление без экономических "провалов рынка", целостное воспитание человека-созидателя, а не  агрессивного сверхпотребителя. Это был и ответ на "искоренение животных инстинктов".
2) А как вы видите победу социализма в мире без её начальной победы в одной-нескольких странах и последующего распространения? Вырождение элиты в классовую - вторая после внешней угроза социализму см. п.1. Об этом и речь.
3) Собственно по топику я могу предложить свое видение проблемы, но в данном случае отвечал на конкретный тезис в дискуссии.

[незлой]

странно. какую страну решившую поверить марксу не возьми -- везде получалось форменное людоедство.
от более 20 миллионов погибших в гражданку у нас, до половины страны истреблённой мотыгами гденибудь в камбоджи -- везде строить новый дивный мир начинали с дикой совершенно крови.
(соц. части европы тут повезло: соответствующие издержки в большинстве удалось списать на вторую мировую)

и всё равно, куча желающих попробовать ещё раз, "в этот раз точно получится!" 

и чего в этих граблях такого увлекательного?

[незлой]

собственно, проблема "социализма" (как и любого другого тоталитаризма) в одном, но зато системная: он пытается править гауссиану, а не использовать её, как какойнибудь замшелый "капитализм". естественное распределение -- враг номер один любой уравниловки, с ним она борется в первую очередь, и с разной степенью (без)успешности, но победить не может в принципе, а значит -- рано или поздно обречена.
вопрос только -- сколько крови прольётся в процессе. чем харизматичнее лидер -- тем больше, обычно (а без "лидера" в "социализме" вообще никуда)

[bob]

проблема  (как и любого тоталитаризма): естественное распределение -- враг номер один

Знаете, развитая цивилизация как раз и отличается тотальной заменой любых естественных процессов искусственными, первой природы - второю природою. Просто пока это не везде срослось. Не во всех сферах деятельности. Любая естественность для цивилизации - действительно враг номер один. Поскольку ни один естественный процесс не приводит к тому, что нужно человеку. Только искусственные.
Хороший пример. Медведь безоружного человека точно заломает и заест, и это будет естественно. А вот против охотников с ружьями у него нет ни одного шанса. То же самое и с социальными процессами. Мы просто не выработали навыка социальной удачной охоты. Но это дело наживное. Всё ещё впереди. Теперь настаёт очередь естественных сосиально-економиццских и юридиццских процессов. Для полного успеха их обязательно нужно заменить искусственными. Иначе это будет не цивилизация, а пшик. Наше искусство пока что сбойнуло в первых хламообразно-спонтанных пробах пера. Мы не окультурили естественности полностью, в том числе и своей. Дальше дело только за правильной линией в искусстве. Так что - удачной охоты всем нам. Это будет великая охота, после которой не останется ни лягушонка, ни Каа... (с) Однажды суровые охотники с ружьями обложат всё ещё тёплую сопротивляющуюся тушу социально-экономической системы земного шара, и сделают из неё ковёр в гостиной.  

[незлой]

Поскольку ни один естественный процесс не приводит к тому, что нужно человеку. Только искусственные.

деторождение, например

Для полного успеха их обязательно нужно заменить искусственными. Иначе это будет не цивилизация, а пшик.

а давайте сравним результаты естественных и искусственных процессов? например, сасш и северную корею?

Однажды суровые охотники с ружьями обложат всё ещё тёплую сопротивляющуюся тушу социально-экономической системы земного шара, и сделают из неё ковёр в гостиной.

знаете неприличный анекдот про охотника и медведя? "мужик, я не понял, ты вообще охотник, или ты ..."?
вот почему он тут при ваших словах вспомнился, как вы считаете?

[bob]

а давайте сравним результаты естественных и искусственных процессов? например, сасш и северную корею?

Оба результата в какой-то степени естественны (потому что неизбежно случились, и иначе быть не могло). И в такой же степени искусственны, поскольку являются порождением дикой фантазии узких групп озверевших по разным поводам мужиков с большими ружьями. 

знаете неприличный анекдот про охотника и медведя?

Знаю. Это хохма. 

[незлой]

И в такой же степени искусственны, поскольку являются порождением дикой фантазии узких групп озверевших по разным поводам мужиков с большими ружьями. 

несогласен. один строй -- сложился, естественным образом при участии разнообразнейших сил как некий компромисс, другой -- придумали. из головы. и разнообразнейшие силы стали под эту придумку ломать через колено.
разница как на ладони.

[bob]

несогласен. один строй -- сложился, естественным образом при участии разнообразнейших сил как некий компромисс, другой -- придумали. из головы. . и разнообразнейшие силы стали под эту придумку ломать через колено.
разница как на ладони.

Де нет никакой разницы. Оба они придуманы из головы естественным образом при участии разнообразнейших сил как некий компромисс. Как и любая другая страна с её режимом. . и разнообразнейшие силы стали под эту придумку ломать через колено. Что сейчас особо грубо заметно.

[незлой]

разница вполне наглядная, измеряется в количестве недоживших до светлого будущего (в миллионах).
а так -- да, никакой разницы вообще

[bob]

разница -- вполне наглядная, измеряется в количестве недоживших до светлого будущего (в миллионах).

А кто до него дожил? Где его найти и расспросить? Как оно там, в светлом-от будующем мужикам в избах живётся--от? 

Вот потому и вправду никакой разницы. Не в ближнем супермаркете счастье. И не в параде перед трибунами.

[незлой]

Вот потому и вправду никакой разницы.

по сравнению с недостижимым будущим? конечно, нету. никакой.
хороший повод пустить под нож неукладывающихся в какойнибудь искусственный критерий (см. камбоджа) -- проверить критерий на истинность всё равно никак, будущее рукой не достанешь, поверить только.
а верить -- хомосапсапу только дай.