Способствует ли астрономия формированию материалистического мировоззрения?

[basj]

Налет мистики, Вы о чем? Познание бесконечно и случайность не познанная закономерность.

Это утверждение, прямо скажем, однобоко: случайности ничто не мешает быть случайностью Если же сводить объяснение случайности к исчерпывающему изучению механизма всего мироздания, то это всё равно как признать невозможность её объяснения, следовательно, полностью утвердиться в мысли об абсолютной случайности
И познание тоже не обязательно является бесконечным, ведь можно решить какую-то конкретную задачу и закрыть проблему. И познание закончится исчерпанием предмета изучения )
Под налётом мистики я подразумеваю апелляцию к неким таинственным и принципиально непознаваемым силам и процессам в тех случаях, когда проблема кажется слишком сложной. Таких проблем было очень много и в астрономии, но они со временем решаются.
Ну а цель темы - не истину какую-то найти, а просто узнать, что думают по этому поводу любители астрономии, мне это очень интересно - и вижу, что не только мне.
Я полагаю, что астрономия, как и всякая естественная наука, рационализирует мышление, что, как вы правильно заметили, может определить его величину, но ещё не определяет его вектор ) Мой тезис состоит в том, что занятия астрономией, как и любой естественной наукой, формирует материалистическое мировоззрение в том смысле, в каком это было очерчено выше. Я имею в виду, что человек, занимающийся астрономией, не только склонен к упорядочению мышления, но и к определённой его организации, подразумевающей поиски естественных же объяснений всего естественного, т.е. сущего.
Тут выше шутили, что

"материалистическое мировоззрение" формируется не астрономией, а исключительно ежедневным просмотром сериалов, пятничным пивопитием и выплатами по кредитам

А ведь это верно! И разве рассматривание звёздного неба, космических объектов, а также изучение их свойств и способов функционирования не формирует мировоззрение, как и просмотр сериалов, распитие пива и выплаты по кредитам? Ведь что такое мировоззрение, как не сформированная в уме человека картина мира, в которую можно уложить любые новые знания, не нарушая её структуры? если структура меняется или даже разрушается, то меняется и мировоззрение. Если оно разрушается, то можно даже с ума сойти, но это, думаю, удел слишком пылких натур.
Большинство же людей просто наплюёт на прежние представления и примет новые. И это нормально, так и должно быть. Мне кажется, любого рода догматизм находится в глубоком противоречии с существом человеческой натуры.

В любом случае, после Фуко и Лакана материализму как философскому направлению вообще пришлось сильно подвинуться, ибо вера в объективную реальность и объективную истину ныне - удел махровых ортодоксов

А мне кажется, что наиболее естественное отношение к миру таково: он нам дан в имеющемся виде, и точка. Мы его из любопытства изучаем. Это и есть "объективная реальность". Попытки же нагнать мистику в том смысле, как я её только что охарактеризовал, это не что иное, как интеллектуальная капитуляция. И сила человека в том, что он это ПОНИМАЕТ - понимает вечную ограниченность своих знаний. Если же он этого не понимает и вместо анализа фактов, поиска новых и их обобщения генерирует некие фантазии или же принимает кем-то нагенерированные ранее, то это характеризует лично его, а не мироздание, в рамках которого он имел честь появиться.
И мне думается, что астрономия как раз и побуждает спокойно изучать размещённые в громадном пространстве сложные объекты в их взаимосвязи и столь же спокойно ожидать новых интересных событий. Сам масштаб наблюдаемого и изучаемого формирует отношение к миру и способ мышления.

[aleksandr-f]

Александр, обращаю Ваше внимание, что Вы возражаете отнюдь НЕ формулировке Сергея. Она очень четко устанавливает статистическую связь между занятием научной деятельностью и приверженностью к традиционным (и не только) религиям. Скажем, если в обществе в среднем 15 религиозных людей на 100 человек, то в среде ученых их 5 или 3. Но отнюдь не 0, этого Сергей, насколько я понял, не утверждает

Возражаю категоричности высказывания, без должной проработки.А у Вас есть статистика?Среди столпов мировой науки есть много достойных имен верующих ученых, статистика в этом случае не врет.Интересно как раз то, что этим людям религия нисколько не мешала заниматься наукой.Рискну предположить, что религиозность и явилась тем стимулом познания, который их вдохновил на исследования.Не вижу пропасти между наукой и религией, если понимать, что проповедует одна и исследует другая.

[Klapaucius]

Станислав Лем до 70х годов был вполне себе коммунистом (не в молодости, до и во время войны - лишь где-то с 50х), и пожалуй даже атеистом. Потом стал скорее католиком (опять? или иудаизм совсем не к месту стал?). Не уверен впрочем. Но католические мотивы в его произведениях, особенно поздних, с 80х годов, бывали часто. Пусть и как памфлет, зачастую (поначалу).

В общем этот писатель - довольно характерный и мощный пример. Когда в том числе астрономия как дышло: куда идеология и за ней общество повернули - туда и вышло. А конкретный человек, пусть он даже великий писатель, и влияет на умы - всего лишь человек. "Бытиё определяет сознание".

[polar]

А у Вас есть статистика?

Я так понимаю, что вы забанены на гугле.....
Теперь такое бывает (вот в нескольких областях России школьникам запретили использовать gmail).

Тем не менее
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

P.S. Понял, что вы и читать-то внимательно не будете, поэтому отдельно приведу ссылку оттуда
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

[aleksandr-f]

Мой тезис состоит в том, что занятия астрономией, как и любой естественной наукой, формирует материалистическое мировоззрение в том смысле, в каком это было очерчено выше.

Почему?Кусочек познаваемого в данной ограниченной теме неизбежно вызовет обращение к философии, а потом и религии.Если не так это проблема нерешенной сингулярности в науке, кто может ограничить разум и главное зачем.Не раз встречался с таким мировоззрением и знаете, мне например после созерцания звезд Достоевский и Чехов кажуться еще глубже.Ограничиваться только материалистическим мирровоззрением.....
Вот как сказал Чехов:
"Кто искренне думает, что высшие и отдаленные цели человеку нужны так же мало как, как корове, что в этих целях "высшая беда", тому остатся кушать, пить,спать или,когда это надоест, разбежаться и хватить лбом об угол сундука"

А мне кажется, что наиболее естественное отношение к миру таково: он нам дан в имеющемся виде, и точка. Мы его из любопытства изучаем. Это и есть "объективная реальность". Попытки же нагнать мистику в том смысле, как я её только что охарактеризовал, это не что иное, как интеллектуальная капитуляция.

То есть по Вашему человечество так просто зародилось и взялось  из любопытсва изучать, что вокруг?Никаких высших целей, идеалов не существует? Ваш вопрос "мир дан нам в имеющемся виде", кем дан?Что то от материализма здесь ничего не остается.

[химик]

автор под материалистическим мировозрением подразумевал отсутствие в концепции космологии и философии космологии наличие Бога

- "Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время своих работ в лаборатории".
Луи Пастер (1822-1895) - химик, биолог.

Вообще очевидно, что в среде ученых нет однозначного мнения по вопросу поставленному темой, так как среди многих известных научных деятелей в самых разных областях много глубоко верующих людей (и это можно с легкостью показать). В тоже время не трудно самим наблюдать, что к приверженцы материалистических взглядов чаще встречаются в среде где люди получали образование по естественным наукам и реже, где получали образование по гуманитарным наукам, еще реже где не получали никакого образования. Однако, "материалистическое" представление мира вовсе не означает отрицание божественного начала сотворения мира, так Стивеном Хоккингом было сказано: "... наука никогда не отрицала существование Бога, она лишь предлагала другие варианты объяснения происходящих событий..." - и действительно убеждая самого набожного человека в том что происходящие явления природы говорят об отсутствии присутствия Бога, он только будет видеть наоборот в этом наличие Божий десницы и одухотворять увиденное.

[химик]

и взялось  из любопытсва изучать, что вокруг?Никаких высших целей, идеалов не существует?

Ну идеалы точно не боги задают, а люди сами стоят себе идеалы - это свойственно людям, впрочем как и свойственно им заблуждаться в своих выводах.

[aleksandr-f]

Я так понимаю, что вы забанены на гугле.....Теперь такое бывает (вот в нескольких областях России школьникам запретили использовать gmail).

Спасибо за ссылки, просмотрел с любопытством, не удивлен, но по прежнему считаю что сама наука здесь не является решающим фактором, скорее общий прагматизм научного сообщества и влияние мировоззренческих направлений Дарвинизма, смотрящих на естественное проявление природных явлений.Вторая ссылка в отличие от первой(удивлен количеством верующих) явно притянута за уши.

[aleksandr-f]

Ну идеалы точно не боги задают, а люди сами стоят себе идеалы - это свойственно людям, впрочем как и свойственно им заблуждаться в своих выводах.

У Гитлера были тоже идеалы.

[химик]

У Гитлера были тоже идеалы.

                  
                  
                     
                     
                     
                        

- да идеалы были, равно как и было к этому написано выше, что людям свойственно заблуждаться

[aleksandr-f]

и действительно убеждая самого набожного человека в том что происходящие явления природы говорят об отсутствии присутствия Бога, он только будет видеть наоборот в этом наличие Божий десницы и одухотворять увиденное.

Не мыслящее порождает мыслящее, из простого первобытного бульена зародились естественным образом сложные молекулы, все мировые константы подогнались под направление эволюции, всеобщий антропный и непознанный принцип со звездами и галактиками в виде отработанного материала для создания человека....

[aleksandr-f]

У Гитлера были тоже идеалы.

- да идеалы были, равно как и было к этому написано выше, что людям свойственно заблуждаться

Идеалы были, только потом все поняли что это не идеалы.Потому что если мерить человеческим будешь вечно заблуждаться, познание субъективно, особенно если нет настоящих не придуманных идеалов.Человек сам объект и сам субъект познания подобен змее, кусающий свой хвост.

[basj]

Мой тезис состоит в том, что занятия астрономией, как и любой естественной наукой, формирует материалистическое мировоззрение в том смысле, в каком это было очерчено выше.

Почему?Кусочек познаваемого в данной ограниченной теме неизбежно вызовет обращение к философии, а потом и религии

В свою очередь спрошу "почему"? У меня, в примеру, такой потребности не было, потому и интересно, была ли она у кого-то ещё и могут ли её породить занятия [в частности] астрономией? Мне кажется, догматы, как и сторонние потребности в философствовании без видимой на то причины, привносятся в сознание человека извне. Сама по себе астрономия вряд ли к этому сподвигает ) Скорее, наоборот.
Это вообще очень интересный и совсем не тривиальный вопрос.
Вот говорю же, недаром коммунисты всех нас буквально пичкали естественнонаучной информацией, а все советские вожди считали своим долгом отчитаться о своих материалистических воззрениях и естественнонаучных познаниях в специальных статьях. Даже Хрущёв, который был от природы почти совсем уже обделён умом, не говоря уже о фантазии, и тот пытался что-то такое из себя изобразить, а Сталин и Ленин создавали труды на эти темы. Естествознанием живо интересовались Маркс и Энгельс, приплетали они сюда и Дарвина, и других учёных. Это любопытный аспект коммунистической доктрины, которая всегда бравировала материалистической своей философской базой.
О да, пресловутый "основной вопрос философии" оказался несколько иным ) В понимании марксистской доктрины он сводился к антитезе материализм\идеализм, когда как впоследствии стало ясно, что основную линию раздела в философии нужно проводить иначе - как антитезу рациональное/иррациональное. Т.е. коммунисты несколько смещали акценты на другое, не в том видели "основной вопрос".
Тем не менее, они настаивали на полезности для своей идеологии пропаганды естественнонаучных взглядов, орудием коей должна была служить также и астрономия. Отсюда и вопрос мой - служила она этому или нет? Мне вот кажется, служила. Волей или неволей, но служила.
По крайней мере, у меня, которому ни в школе, ни в семье не морочили в детстве голову какими-либо доктринами и ни к какой идеологии не склоняли, на основе изучения всевозможных естественных наук, тем не менее, сформировалось именно такое мировоззрение, которого желали коммунисты ) Значит, это работает, а всё остальное - в т.ч. принуждение к философствованию - является результатом насилия над детской психикой?
Иначе говоря, в мировоззренческом плане человек должен расти свободным и ко многому он должен приходить САМ уже будучи взрослым, но ненавязчиво направить его в детстве, в частности, через педалирование естественных наук, вполне можно. Я это благотворное влияние ощутил, поэтому мне интересно, что ощутили другие люди, также интересовавшиеся в т.ч. и астрономией.

[Ivan7enych]

способствуют ли занятия и интерес к астрономии формированию материалистического мировоззрения?

Забавный факт, обнаружив 2 понятия, "темная материя" и "темная энергия" - именно астрономия доказала, что физическая материя, видимая нами во вселенной - всего лишь малая часть всей вселенной, а большая часть нами невидима, непознана вообще. То есть современная астрофизика разрушает традиционные понятия о материалистическом мире.

Может быть эта невидимая часть вселенной и есть тот духовный мир, о котором говорят религии, может и нет, но говорить что все материально, осязаемо и измеримо - мягко говоря преждевременно.

[basj]

Может быть эта невидимая часть вселенной и есть тот духовный мир, о котором говорят религии, может и нет, но говорить что все материально, осязаемо и измеримо - мягко говоря преждевременно

Тем не менее, этот предполагаемый "духовный мир" вполне материален и перетянул на себя громадную массу, потому и был обнаружен )))
А мир - да, в очередной раз оказался сложнее, чем мы думали. Ну и что? Вывод один: давайте изучать его дальше.

[aleksandr-f]

 )))[/quote]

Может быть эта невидимая часть вселенной и есть тот духовный мир, о котором говорят религии, может и нет, но говорить что все материально, осязаемо и измеримо - мягко говоря преждевременно

Тем не менее, этот предполагаемый "духовный мир" вполне материален и перетянул на себя громадную массу, потому и был обнаружен )))
А мир - да, в очередной раз оказался сложнее, чем мы думали. Ну и что? Вывод один: давайте изучать его дальше.

Мир устроен безусловно сложнее чем мы себе представляем, астрономия же ставит вопросы, которых несчесть...А кто говорит, что духовный мир не материален, он не познаваем средствами науки, поэтому и призрачен порою.В других мирах возможна другая физика...

"В рожденьи смерть проскальзывает косо.А мы все ищем каверзный ответ и не находим нужного вопроса."
В.Высоцкий.

[traveller]

Многие выдающиеся ученые гении(например Энштейн, Ньютон) были верующими

Эйнштейн ни разу не был верующим. Почитайте 4-й том собрания его сочинений.

[aleksandr-f]

Многие выдающиеся ученые гении(например Энштейн, Ньютон) были верующими

Эйнштейн ни разу не был верующим. Почитайте 4-й том собрания его сочинений.

"Ему принадлежит много высказываний о Боге Творце, и ещё одно - Если бы я не стал физиком, то пошёл бы в раввины".

[basj]

А кто говорит, что духовный мир не материален, он не познаваем средствами науки, поэтому и призрачен порою.В других мирах возможна другая физика...

Поскольку мы находимся пока что в НАШЕМ мире, я предпочёл бы рассуждать о нём, ибо всё остальное - это изящная литература.
Возвращаясь к теме, я хотел бы отметить, что и многие мои знакомые - по школе, по ВУЗу - тоже прошли через полосу увлечения естественными науками, в т.ч. и астрономией. И, в общем, им тоже вполне достаточно изучения материальных сущностей, что, конечно, не отменяет личное духовное развитие.

[Technecy]

Забавный факт, обнаружив 2 понятия, "темная материя" и "темная энергия" - именно астрономия доказала, что физическая материя, видимая нами во вселенной - всего лишь малая часть всей вселенной, а большая часть нами невидима, непознана вообще. То есть современная астрофизика разрушает традиционные понятия о материалистическом мире.

Может быть эта невидимая часть вселенной и есть тот духовный мир, о котором говорят религии, может и нет, но говорить что все материально, осязаемо и измеримо - мягко говоря преждевременно.

Вот странно как то, как только речь заходит о споре материализма со всем остальным, сразу выплывают "темные материи".
Во первых, ТМ это пока что лишь бумажное объяснение некоего явления. К тому же лишь общепринятое.
Во вторых, ТМ и ТЭ никто пока что неподтвердил эксперементально.
В третьих, раз явление есть, и мы его можем наблюдать, то измерима и ТМ с ТЭ.
Где тут мистическая сила?
Что такое сила божия? Это масса божия помноженная на ускорение божие.

Не много не понятно, почему простое осознание факта ограниченности человеческих органов чувств приводит к философствованиям на тему "на самом деле всё не так как мы видим, мы просто договорились что это синий, а это круглый".

ННе считаю совсем уж корректным противопоставление материализма и религи. Для этого противостояния есть атеизм.