Выбор гид камеры для SW200/1000 - Heq6 pro.

[Accessdenied]

Телескоп у меня Скай Вотчер 200/1000 на go-to монтировке Heq 5 Pro. Фотик Canon 1000d.
Много лет моё развитие стоит на месте - фоткаю без гида по 2 мин экспозициями, но вот решился всё таки попробовать наконец фото с гидом. Бюджет ограниченный. Думаю, что заодно надо бы поменять в том числе Canon 1000d, попробую продать и взять с доплатой что то поновее из зеркалок.
Хочу всё таки использовать внеосевик, так как у нас тут ооооочень большая влажность, всё время проблемы с запотеванием оптики, так что пусть будет только обогрев диагоналки, не хочу возится ещё и с запотевшим гид искателем, бленды будет не достаточно. Рефрак вешать на трубу не буду, так как грузоподёмность монтировки уже на пределе как понимаете.
Получается, что тогда не обойтись без кома корректора, которого у меня тоже пока нет.
В итоге внеосевик + кома корректор + возможный апгрейд зеркалки это уже каких 200-300 евро.
На гид камеру не хотел бы тратить больше 300-400 евро. Конечно не плохо бы и меньше, но тут вопрос заключается в том - какой камеры будет достаточно для внеосевика?
Я разговаривал с другом, который серьёзно занимается астрофото, у него правда Ричик f8, он сказал что иногда и у него возникают проблемы с гид звездой, точнее трудно такую найти. Он говорит, что для внеосевика нужно камеру хорошей чувствительности, а QHY5L-II  может быть не достаточно. Он посоветовал брать Starlight Xpress Lodestar, сам её использует. Понятное дело, что как альтернативу можно рассматривать QHY6, но у него было много проблем с QHY9, поэтому он невзлюбил данного китайского производителя.
Так что ваше субъективное мнение:
Может ли быть достаточно мне с моим ньютоном QHY5L-II для гидирования с помощью внеосевика или нужно что то более светосильное как QHY6 или Starlight Xpress Lodestar? И насколько Вторая хуже третей? Впринципе я не отказался бы и от астрофото планет, но это не примарно, дип скай у меня в приоритете.

[akharin]

Субъективно в гидеже Lodestar будет лучше. Так же как и любая монохромная CCD матрица с крупными пикселями.
Но необязательно гоняться за Lodestar именно! Любая камера на ICX429AL будет работать не хуже! Например, у меня на внеосевике работает Meade DSI II Pro именно на этом чипе, работает не хуже лодестара и взята с рук за двести баксов.

QHY5L-II безусловно для CMOS камеры хороша. Но у неё матрица 1/3" и мелковатые пиксели. Т.е. "плюха" звезды будет более слабой и толще. Первое хуже, второе лучше. Но чтобы поймать звезду возможно придётся покрутить монтей, т.к. поле у 1/3" за-а-аметно меньше 1/2".
Утверждать однозначно, что QHY5L-II не справится нельзя. Просто звезда для гидежа будет с SNR похуже чем выдала бы камера на ICX429AL. С другой стороны QHY5L-II неплохо поработает по планетам, если вдруг захочется. А с ICX429AL это будет труднее.

Если нет желания увлекаться планетами я бы рекомендовал CCD матрицу. Но не лодестар, а чёнить народное.

Опять же, подумал, если для управления монтировкой собираетесь использовать ST-4 гидпорт, а не EQMOD, то лучше будет искать камеру с портом... Вероятно лучшим из экономичных выбором будет QHY5-II на MT9M001.
Но, вообще, лучше перейти на EQMOD. Я на нём работаю с год и меня на ST4 уже силком не затащить.

[Accessdenied]

Что есть что то народное?
Какие ещё варианты без Meade DSI II Pro на той же матрице? У нас тут с рук из астро оборудования практически ничего не найти, народа мало. Так что скорей всего могу только на новую расчитывать.
Дело в том, что я и сам видел, что у друга даже с Lodestar  иногда звезда теряется или трудно найти такую для гидежа. Поэтому меня беспокоит вопрос, насколько часто будет проблема гидирования например с QHY5-II? Каждый второй раз или может быть что вообще невозможно снять объект 1 раз из 5 из за отсуствия гид звезды... ?!

По поводу EQdirect. Я только за, но пока тоже думаю, где её достать, говорят там мало компонентов и можно самому спаять, надо найти схему, быть может и вправду можно самому сделать. А то с какого нибудь ebay баксов 50 содрут.

[akharin]

QHY6Pro. Orion Starshoot G3 ещё, например. Там 1/2" ICX419 - теже яйца. Плюс холодильник. С рук - через инет, конешно.

Да, звезду можно потерять или с трудом найти. Всё зависит от неба (насколько яркий фон) и снимаемой области. Нельзя сказать что проблема будет частой, т.к. всё зависит от лени и конкретных местных условий съёмки. Если снимаете на зеркалку, то у вас всегда есть возможность туда-сюда подвинуться чтобы поискать звезду для гида - поле зрения APS-C всегда даёт запас на маневры. Или покрутить камеру вместе с гидом вокруг оси. Или экспозицию поднять до двух-трёх секунд. Что-нибудь можно найти всегда! Я начинал с внеосевиком работать с QHY5 цветной. Вот вкусил так вкусил, но работалось. Впрочем, всё одно купил DSI2 при первой возможности. С нею я знаю что если звезда потерялась, то выйдя на улку я увижу облака вместо неба. Съёмка дарков гидкамеры, кстати, тоже сильно помогает, если гидирующее приложение понимает их полезность (PHD, например).

EQDirect можно и спаять. Но если не лениво паять, то не лениво будет и звезду перед съёмкой поискать. Хотя время жалко, не спорю.

[Accessdenied]

Получается как то так:

1) QHY5-II mono

   Цена: 250 евро
   APTIMA CMOS Sensor MT9M001
   Format: 1/2 inch, 6.66mm x 5.32mm
   Pixel Size: 5.2um x 5.2um (1280 x 1024) 1.3 Mega Pixels
   30fps @ 1280 x 1024 to 170fps @ 400 x 400
   ADC: On Chip 10 bit ( 8 bit output)
   QE: 56% Mono only

1.2) QHY5L-II

   Цена: 232 евро
   APTIMA CMOS Sensor MT9M034
   Format: 1/3inch, 4.83mm x 3.63mm
   Pixel Size: 3.75um x 3.75um (1280 x 960) 1.2 Mega Pixels
   30fps @ 1280 x 1024 to 200fps @ 320 x 240
   ADC: On Chip 14bit ( 8 bit output)
   QE: Mono = 75%, Colour = Blue 52%, Green 62%, Red 58%
   Telescope Interface: 1.25" Eyepiece Format
   IR Block / Plain Glass Filter -(Colour / Mono)

Какая из этих двух лучше? Так не понял.
-----------------------------------------------------------

2) QHY6 mono 
   
    Цена: 428 евро.
    Sony ICX259AL   
    Total pixel  : 795*596
    Active pixels:752*582  440kpixels
    Pixel Size:    6.25um x 6.25um square
    TYPIC 1/3INCH
    Mono Exview High sensitive CCD
    Readout noise: 7 -10 e   @600 Kpixel/s
    QE: 65% at 580nm
    Microlensing on chip
    ABG: -115dB
    Low noise 16bit ADC with CDS and Preamp

-----------------------------------------------------------
3) Meade Deep Sky Imager II mono

   Цена: 567 евро
   CCD Sensor: High Sensitivity Color Sony EXview HAD CCDT Sensor (ICX429AKL)
   Chip Dimensions Pixels:: 5.59mm (w) x 4.68mm (h); 8mm diagonal (type 1/2) 752 x 582 pixels (437,664 pixels)
   Pixel Size (in microns): 8.3 microns (w) x 8.6 microns (h)
   Temperature Sensor: Built in temperature sensor measures degrees in celsius and matches it to each dark frame
   A/D Conversion: 16-bit (greater image depth and contrast)

--------------------------------------------------------------

4) Orion Starshoot G3 mono

   Цена: 400 евро
   Sensor type    CCD-chip (Sony ICX419ALL)
   Megapixel    0,4
   Resolution Photograph (Pixel)    752x582; 1/2"
   Pixel size    8,3
   Interfaces    USB 2.0
   Bit depth (Bit)    16
   Cooling    yes
   Dark current    0,01
   Max. cooling difference below room temperature    -10
   Reading noise    9
   Size of chip (mm)    7,40 x 5,95
   Software    Orion Camera Studio Software
---------------------------------------------------------------

5) Starlight Xpress Lodestar Monochrome

   Цена: 602 евро
   SKU    SX-LODESTAR
   Manufacturer    Starlight Xpress
   Series    Starlight Xpress Lodestar
   Sensor Manufacturer    Sony
   Camera Chip Model    ICX429AK
   Pixel Size in Micrometers    8.2um x 8.4um
   Pixel Array    752 x 580
   Interface    USB 2.0
   Filter Wheel    No

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Выводы.
1. Выходит, что Lodestar примерно тоже что и DSI II, но так как для меня дороговато, то только если б/у, тогда надо искать фиг знает где.
2. QHY6 похоже на Starshoot G3, но у Starshoot пиксель больше, значит она лучше, не так ли? Или у Starshoot свои минусы? Да и сенсор у QHY6 1/3". На их официальном сайте нет никакой инфы про QHY6 PRO.. Как так? Или нету такой? По бюджету на грани, надо будет от души отрывать деньгу. Возможно тоже стоит рассмотреть вариант б/у. Но смущает брать б/у QHY6, наверно в психологии что то не так. )
3. QHY5-II & QHY5L-II тоже очень похожие, но пока не понятно, какая для меня лучше...

[akharin]

Угум. Значит так, смотрите:

Ценность камеры как гида по слабой звезде (случай внеосевика) определяет размер пикселя, чувствительность, дискретизация и ещё хорошо бы иметь поле зрения побольше. Рассмотрим на камерах QHY5xxx.

1) Размер пикселя
27мкм² у QHY5-II
14мкм² у QHY5L-II
Значит, грубо говоря, пиксель QHY5-II словит вдвое больше света чем пиксель QHY5L-II.

2) Чувствительность
QE 56% у QHY5-II
QE 75% у QHY5L-II
Тобишь если QHY5-II словит 100 фотонов, то в пикселе накопится 56 электронов.
В тоже время с той же звезды QHY5L-II словит 50 фотонов из которых в пикселе останется 37 электронов.

3) Дискретизация важна для точности расчётов центра звезды, т.к. "плюха" во внеосевике занимает, как правило, десятки пикселей. Но мы упростим до сферического коня. Итак, дискретизация у обоих камер 8 битная, тобишь если соседние пиксели наловили городского фона неба в 30 и 20 электронов, соответственно, то, в зависимости от усиления выставленного, в выходной картинке если пиксель фона будет иметь значение = 5, то и на QHY5-II и на QHY5L-II сигнал звезды тогда будет равен 9.
Как видите, яркое небо не только даёт нам унылый SNR 2:1, но и лишает более чувствительную камеру всего преимущества.
А если бы небо было ЧОРНОЕ?
Тогда бы SNR определялся шумовыми характеристиками камер, а не фоном неба и при одинаковом шуме в 5 электрон (например), SNR у QHY5-II был бы 11:1, а у QHY5L-II было бы 7:1.
Вот как всё печально и сложно.

Поле зрения определяется дыркой внеосевика и размером матрицы. У меня 1/2" перекрывает дырку, как будет с 1/3" - не помню уже, мож и тоже хватает. Не настолько уж драматично различие. См. вот диаграмму:


Так что ответить какая из этих двух камер "лучше" вам никто не сможет.

Сравним эту же QHY5-II с DSI-IIPRO (и тем же Lodestar).
Размеры пикселей:
27мкм² у QHY5-II
71мкм² у DSI-IIPRO
Квантовая эффективность у DSI2PRO чуток выше, так что можно сказать, что её пиксель накопит втрое больше электронов чем пиксель QHY5-II.

При условии, что небо ЧОРНОЕ, SNR QHY5-II будет 11:1, а у DSI2PRO 33:1. Так же ещё поскольку DSI2PRO отдаёт 16битную картинку, то центр плюхи звезды будет высчитываться с большей точностью (этим, впрочем, можно и пренебречь при работе с внеосевиком - 8битной точности итак будет предостаточно).

А теперь навешаем на сенсор холодильник!

Имеем DSI2PRO с SNR 33:1. Пусть тот же Orion Starshoot G3 охлаждается всего на 12 градусов, что даст снижение теплового шума примерно вчетверо.
Тогда при 130 электронах в пикселе тепловой шум соседних составит не 4 электрона как у DSI2PRO, а 1 электрон (я всё очень грубо говорю, на пальцах). Соответственно вырастет и SNR!

Но всё это в идеальных условиях. Когда небо-то у нас абсолютно без засветки. Если мы втащим эту же Starshoot G3 под городское небо, охладим и будем ждать щастья, то.... получим SNR 2:1!

Да, уж сравнивать цены куда проще! С рук вон на CloudyNights Lodestar отдают за 450$. Свою DSI2PRO я купил тут год назад за 200$. А новенькая Orion SS G3 mono вон на teleskop-express-де лежит за 400евро. Там же и QHY5-II - за 245евро. Стоит ли платить и за что - решать только вам! Исходя из ваших собственных условий.

[Accessdenied]

Спасибо за подробное объяснение теории, если бы только это помогло сделать правильный выбор...
Сам я в Риге живу, жёлтая зона засветки, по всей видимости 70% времени тут и буду фоткать. Больше 5 мин фон неба всё равно не даст делать. Но иногда буду выезжать к другу в деревню, там же синяя или серая зона.
Почему то начинаю склонятся к Orion Starshoot G3 mono. Выглядит заманчиво. Чем она хуже того же Lodestar?

И какой кома корректор + внеосевик мне нужен?

Такой http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p3317_Baader-RCC-Newton-Coma-Corrector---triplet-lens---long-distance.html

плюс такой:

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p377_TS-Off-Axis-Guider---27mm---2--connection---for-Astrophotography---Special-Offer.html

?

Будет ли там все фокусы сочитатся и смогу ли я данный комплект в будущем использовать про астрофото с CCD, а не DSLR?

[akharin]

Вот. Поскольку у самого обсерватория в жёлто-зелёной зоне, то я за холодильниками на гиде гнаться не стал. Разница между CMOS и CCD камерой я вижу. Увижу ли пользу от холодильника - не знаю, не знаю.
Она и есть заманчивая штука. Тут на форуме недавно продавали довольно долго и недорого - я волосы рвал от того что у меня уже есть DSI2PRO и такое выгодное предложение мне не нужно.
Чем хуже? ну, хотя бы тем, что Lodestar весит 50гр, а Orion SSG3 - 350гр. Если с одной лёгкой камерой на фокусёре проблем у вас не возникало, то когда вы повешаете туда-же корректор, внеосевик, тяжелый гид... могут появиться!
да и глянул щас спеку - по ней снижение холодильником обещается только на 10 градусов, а в мануале так и прямо просят меньше чем на -7 от среды от камеры не требовать. Тобишь реально термальный шум снизит холодильник только в два раза.


На вопрос "и какой кома корректор + внеосевик мне нужен" я однозначного ответа не дам, т.к. там больше вопрос религии. Подойдет означенная пара. Подойдёт GSO корректор и "тонкий" 9мм внеосевик. Какой из корректоров лучше работает - никто толком не скажет. Единственно, гарантирую, что фокусёр доставит меньше проблем чем ближе к телу скопа висит вся эта тяжесть.

[Accessdenied]

Блин, почитал Милантьева, пишет, что для гида большой разницы нету QHY5 или что то дороже...
А по поводу веса, согласен, надо что то лёгкое, так как телескоп с dslr'кой и так уже тяжёлый.
К тому же говорят, что QHY5 II весит тоже около 50г..

Ладно, попробую на cloudynights может взять б/у лодестар. Надеюсь не кота в мешке.

[Олег Чекалин]

Телескоп у меня Скай Вотчер 200/1000 на go-to монтировке Heq 5 Pro. Фотик Canon 1000d.
Много лет моё развитие стоит на месте - фоткаю без гида по 2 мин экспозициями, но вот решился всё таки попробовать наконец фото с гидом. Бюджет ограниченный. Думаю, что заодно надо бы поменять в том числе Canon 1000d, попробую продать и взять с доплатой что то поновее из зеркалок.
Хочу всё таки использовать внеосевик, так как у нас тут ооооочень большая влажность, всё время проблемы с запотеванием оптики, так что пусть будет только обогрев диагоналки, не хочу возится ещё и с запотевшим гид искателем, бленды будет не достаточно. Рефрак вешать на трубу не буду, так как грузоподёмность монтировки уже на пределе как понимаете.
Получается, что тогда не обойтись без кома корректора, которого у меня тоже пока нет.
В итоге внеосевик + кома корректор + возможный апгрейд зеркалки это уже каких 200-300 евро.
На гид камеру не хотел бы тратить больше 300-400 евро. Конечно не плохо бы и меньше, но тут вопрос заключается в том - какой камеры будет достаточно для внеосевика?
Я разговаривал с другом, который серьёзно занимается астрофото, у него правда Ричик f8, он сказал что иногда и у него возникают проблемы с гид звездой, точнее трудно такую найти. Он говорит, что для внеосевика нужно камеру хорошей чувствительности, а QHY5L-II  может быть не достаточно. Он посоветовал брать Starlight Xpress Lodestar, сам её использует. Понятное дело, что как альтернативу можно рассматривать QHY6, но у него было много проблем с QHY9, поэтому он невзлюбил данного китайского производителя.
Так что ваше субъективное мнение:
Может ли быть достаточно мне с моим ньютоном QHY5L-II для гидирования с помощью внеосевика или нужно что то более светосильное как QHY6 или Starlight Xpress Lodestar? И насколько Вторая хуже третей? Впринципе я не отказался бы и от астрофото планет, но это не примарно, дип скай у меня в приоритете.

Ветку не читал, но стартовые предпосылки неправильные. Нужен гид из искателя, копеечный подогрев, и самый дешевый QHY-5L автогид, если денег неохота тратить. С монтировкой ничего не случится, не развалится. Внеосевик не нужен совершенно, слишком тяжелый режим для новичка в фото.

[Accessdenied]

Ветку не читал, но стартовые предпосылки неправильные. Нужен гид из искателя, копеечный подогрев, и самый дешевый QHY-5L автогид, если денег неохота тратить. С монтировкой ничего не случится, не развалится. Внеосевик не нужен совершенно, слишком тяжелый режим для новичка в фото.

Почему плохо (сложней) с внеосевиком? Я много лет фоткаю, но без гида, на простом ведении.
Проблема с искателем в том, что он у меня на улице в августе-октябре запотевает примерно в течении 5 минут. С блендой пол часа. На диагоналке был обогрев, пару часиков вроде держало. А если ещё на искатель делать, тогда можно с ума сойти,где я столько энергии возьму? Моего синтовского аккумулятора на монтировку еле хватает на часа 4, а если ещё столько обогрева.. Нет частного дома с возможностью сети.  Просто хотел убить 2 зайца разом - гид, который не потеет.
Кстати, какой кома корректор вы бы посоветовали, что бы он сгодился как для dslr, так и для ccd в будущем или такого не бывает?

[Олег Чекалин]

Поле внеосевого гида довольно маленькое, трудно будет звезду искать и кадрироваться.
Правда, я и предположить не мог, что речь идет про перетаскивание астрографа на руках, без авто и пр.
Корректоры не знаю, давно уже не пользовался Ньютонами, но судя по многочисленным результатам Паракорры и МРСС III работают хорошо.
 

[Accessdenied]

Поле внеосевого гида довольно маленькое, трудно будет звезду искать и кадрироваться.
Правда, я и предположить не мог, что речь идет про перетаскивание астрографа на руках, без авто и пр.
Корректоры не знаю, давно уже не пользовался Ньютонами, но судя по многочисленным результатам Паракорры и МРСС III работают хорошо.

Авто есть. Только надо до него это всё в 4 захода донести. =)
А насколько трудно искать гид звезду в внеосевик по сравнению с искателеньным гидом? 5, 20 минут? Один из 3 объектов неполучаются, так как не найти звезду если QHY5, a если lodestar то только 1 из 10 раз? Ну хоть примернооо. Я вообще не имею представления..... Это как тыкать пальцем в небо. 

[Олег Чекалин]

Поле внеосевого гида довольно маленькое, трудно будет звезду искать и кадрироваться.
Правда, я и предположить не мог, что речь идет про перетаскивание астрографа на руках, без авто и пр.
Корректоры не знаю, давно уже не пользовался Ньютонами, но судя по многочисленным результатам Паракорры и МРСС III работают хорошо.

Авто есть. Только надо до него это всё в 4 захода донести. =)
А насколько трудно искать гид звезду в внеосевик по сравнению с искателеньным гидом? 5, 20 минут? Один из 3 объектов неполучаются, так как не найти звезду если QHY5, a если lodestar то только 1 из 10 раз? Ну хоть примернооо. Я вообще не имею представления..... Это как тыкать пальцем в небо. 

Сложно сказать, проще представить поле в 30 раз меньше, чем в гид-искатель.

[Accessdenied]

Ясности становится всё меньше.

[Олег Чекалин]

Можно наглядно промоделировать в любой софтине - рисуешь приемник, внеосевик, и кадрируешься на десяток попсовых объектов. Сразу все понятно станет, сколько подходящих звезд ждать в поле гида.

[akharin]

Вероятно практичнее будет вложиться в покупку грелки для искателя и доп. аккамулятор автомобильных габаритов. Или толстую батарею для упса. Гид на искателе - вполне себе вариант. Впрочем, я на HEQ5 свой вешал рядом с ньютоном и рефрактор 400mm/f5 для гида на дипскаевскую пластину под две трубы. Очень даже работало, хотя вес для хека запредельный должен был быть. Просто поставил удлинённую штангу противовесов. Но с рефрактором и цв.QHY5 проблем с поиском гид-звезды не возникало вообще никогда! С искателем - уж и не помню почему ушёл от этой темы.

[Accessdenied]

Хмм, быть может вы правы нащет обогрева искателя, что бы мозг не парить с внеосевиком..

Нашёл такую грелку: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6193_Astrozap-Heizmanschette-fuer-1-25zoll-Okulare-und-50mm-Sucher.html

Сколько там ват, а ещё лучше, сколько энергии эта приблуда скушает процентуально в сравнее с потреблением энергии монтировкой? Приблизительно.
И насколько критично изпользование контроллера?

Я для самодельной грелки диагоналки использовал http://www.astronomyforum.net/blogs/rick-armstrong/attachments/66710d1377658201-dew-heater-controller-dsc_5373.jpg

[S-D]

Хмм, быть может вы правы нащет обогрева искателя, что бы мозг не парить с внеосевиком..

Нашёл такую грелку: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6193_Astrozap-Heizmanschette-fuer-1-25zoll-Okulare-und-50mm-Sucher.html
Сколько там ват, а ещё лучше, сколько энергии эта приблуда скушает процентуально в сравнее с потреблением энергии монтировкой? Приблизительно.
И насколько критично изпользование контроллера?

По моему мнению и опыту использования без контроллера обогрев безполезен. Какой-то контроллер обязательно должен быть. Или самодельный или покупной.
Набор всяких разных грелок + контроллер у меня есть. Покупал у Романа R-Sky. Приходит к нам в Ригу недели за 3.
Пиши или звони, всё можем потестировать, посмотришь годится тебе это или нет.

[Accessdenied]

Хмм, быть может вы правы нащет обогрева искателя, что бы мозг не парить с внеосевиком..

Нашёл такую грелку: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6193_Astrozap-Heizmanschette-fuer-1-25zoll-Okulare-und-50mm-Sucher.html
Сколько там ват, а ещё лучше, сколько энергии эта приблуда скушает процентуально в сравнее с потреблением энергии монтировкой? Приблизительно.
И насколько критично изпользование контроллера?

По моему мнению и опыту использования без контроллера обогрев безполезен. Какой-то контроллер обязательно должен быть. Или самодельный или покупной.
Набор всяких разных грелок + контроллер у меня есть. Покупал у Романа R-Sky. Приходит к нам в Ригу недели за 3.
Пиши или звони, всё можем потестировать, посмотришь годится тебе это или нет.

Свяжемся.