Рефрактор vs Катадиоптрик

[kama]

Воспроизведу по памяти очень давний эпизод прямого сравнения двух ранних моделей интесовских MN66 и MN76 против двух апохроматов ТАК FCT150 и Meade ED 7".

Сравнивали по Юпитеру.

Оба MN  слили апохроматам.   И если MN76  еще как-то "боролся",  то MN66 вообще и близко не стоял - тусклее,  менее контрастно и менее детально. 

FCT150 выиграл у MN76 не по детализации - тут трудно было сказать в какой из телескопов она была лучше,  но вот контраст в АПО был заметно выше.

А 7" ED побил всех даже не смотря на то,  что хроматизм во внефокалах был заметен,  тогда как в FCT его не было что в фокусе,  что вне фокуса.  Тут апертура взяла свое. Нужно отметить,  что в фокусе по Юпитеру эта 7-ка ED хроматизма не показала.

И когда я спросил Маркуса,  какие же они к черту лысому апо-киллеры эти MN,  если сливают по-полной?  Маркус ответил в тому духе,  что,  мол,  за свои деньги это да,  апо-киллеры.   Я с ним не согласился.

Осмелюсь предположить, что 250мм АПО будет испытывать деформации в объективе, из-за тяжести, ну и потери света тоже возрастут. И МАКу 250мм, возможно, будет легче практически сравняться с ним.

[Александр Анохин]

Осмелюсь предположить, что 250мм АПО будет испытывать деформации в объективе, из-за тяжести, ну и потери света тоже возрастут. И МАКу 250мм, возможно, будет легче практически сравняться с ним.

В 19-ом веке считалось, что рефрактор сравнивается с рефлектором по светопотерям при апертуре 1 м.

[kama]

В 19-ом веке считалось, что рефрактор сравнивается с рефлектором по светопотерям при апертуре 1 м.

Насколько помню, при такой апертуре рефрактор теряет огромное количество света. Сюда еще добавим мощнейший хроматизм, сильнейшие деформации из-за массы(страшнющие абберации!), и, получим, что 1 метровый Ньютон уложит его нараз. И, вероятно, 1м катадиоптрик тоже уложит - в два счета.

[BIG TRAIL]

 В 19 веке рефракторы теряли ,  любые, даже мелкие,  ...   процентов 50-60   света ? Не помню точно.
  Рефлекторы до поры проигрывали,  т.к. не было технологий,  в т.ч. технологии контроля пов-сти,  не так ли,  и  форма зеркал оставляла желать много лучшего,   за редким исключением .   

[g.a.s.82]

процентов 50-60   света ?

Ага, точно  Такие потери у матового стекла , в микроскопе которое используется для выравнивания освещенности по полю. Через него контуры в лучшем случае видно, если палец вплотную поднести 

[g.a.s.82]

В 19-ом веке считалось, что рефрактор сравнивается с рефлектором по светопотерям при апертуре 1 м.

Насколько помню, при такой апертуре рефрактор теряет огромное количество света. Сюда еще добавим мощнейший хроматизм, сильнейшие деформации из-за массы(страшнющие абберации!), и, получим, что 1 метровый Ньютон уложит его нараз. И, вероятно, 1м катадиоптрик тоже уложит - в два счета.

При такой апертуре рефрактор также собирает огромное количество света, хроматизм велик-это да, Объектив ахромата содержит две линзы, - отрицательный и положительный компонент. Деформируются они оба , в одном направлении, в следствии чего в некоторой степени происходит компенсация , и на результирующее качество не столь большое влияние эти процессы оказывают. Кроме всего прочего, Вы знаете в какой степени деформации линзы и зеркала оказывают влияние на качество изображения? Подскажу, там далеко не 1 к 1…

[BIG TRAIL]

 Точно, ошибся,  вернее смешал в кучу,   ~ 50%  уходит в широкий спектр, если рефрактор короткий, как большинство больших.
 И ~ 20%   теряется безвозвратно на линзах без просветления +поглощение стеклом. 
  Итоговый результат слабый    см.  Чикин 1915 год:
 

 Несколько выбивается п4.  "Слабыя туманности." 
 Не понятно о чем речь. 
 Это ж какое экранирование должно быть!
  Прикинем,  правильный рефлектор  начала 20 го века  имел ЦЭ  до  30% .
  Допустим  подопытный  имел  60мм вторичку и  27% ЦЭ
     Диафрагмированный до 150мм      получается имел  ЦЭ 40%.
    Скорее сдать должны планеты, чем  туманности!

[Шмидт Кассегрен]

Кто нибудь знает у кого на форуме имеется МН105?

Нужна инфа от человека-практика регулярно наблюдающего планеты в МН86 а лучше МН105! 

[g.a.s.82]

Скорее всего из ряда вон рефрактор тот был. Другого объяснения и быть не может.

[wad]

Скорее сдать должны планеты, чем  туманности!

Так там вопрос учета не только качества прорисованных деталей, сколько цветопередачи.

[BIG TRAIL]

  "Отчетливость  в общем лучше в рефлектор и цвета видны гораздо лучше" .
  Я так понимаю.   

"Отчетливость"   см:
 — сущ., кол-во синонимов:  • ↑ внятность • ↑ вразумительность  • ↑ выпуклость • ↑ выразительность  • ↑ доступность • ↑ доходчивость  • ↑ живость

    Как по вашему,   "контрастность"  будет  слишком  притянутым синонимом,   отраж. астрономич. суть  "отчетливости" ? 

Скорее всего из ряда вон рефрактор тот был. Другого объяснения и быть не может.

    А разве не могут рефракторы обьективно сливать,   в силу  указанных  недостатков?
  Известный астроном Твидаль всё-таки .   
 И дорогой рефрактор первоклассной работы.!
 

[wad]

"Отчетливость  в общем лучше в рефлектор и цвета видны гораздо лучше" .
  Я так понимаю.   
"Отчетливость"   см:
 — сущ., кол-во синонимов:  • ↑ внятность • ↑ вразумительность  • ↑ выпуклость • ↑ выразительность  • ↑ доступность • ↑ доходчивость  • ↑ живость

Ну да , по разному толковать можно. Отчетливость иногда зависит и от ньюансного или контрастного сочетания оттенков цвета на объектах при одинаковой силе тона (контраста светлого-темного). Рефрактор безусловно в общем контрастнее (контраст светлого-темного), но вот по наличию ХА - может вполне размывать детали, особенно ньюансно-оттеночные.

[Vladimir Z.]

Спасибо всем за сравнение МН и АПО.
Значит на практике получается не как в теории.  Вроде ЦЭ 20 процентов и ниже не должно влиять на контраст.
Неужели МН проигрывают из за  рассеяния света при отражении от главного зеркала?

[BIG TRAIL]

Рефрактор безусловно в общем контрастнее (контраст светлого-темного)

   Ну как же  безусловно ?   
   На непросветленных стеклах  света теряется  больше, чем на отражениях в серебряном рефлекторе,  и  хроматизм    выносит значительную  долю света  из диф.кружка,    - десятки процентов,   сейчас не назову  точных цифр,   не искал,   быстрым поиском нашёл 50%  для коротких рефракторов   типа  15075 - это свет вне кружка!  А должен быть весь внутри кружка, как у приличных  МН, МК и пр. ,  за ньютоны и не говорим. 
  Что имеем,   в серебряном рефлекторе потери света  на отражениях  10% ,  в рефракторе без просветлений 20%   и  хроматизм,  выносящий свет из кружка  вон.   
    Т.ч. с моей т.з.  у Чикина/Твидаля  всё логично,  кроме   "Слабыя туманности" .
  Откуда   у них  вывод  , что для паритета  по туманностям  должно быть   6 дюймов  против  "7 и3/4 "  дюйма -  мне вот непонятно. 
 И ЦЭ  в кач-ве обьяснения  не прокатывает  никак, просто математически,  оно не закрывает  такую огромную площадь,
  чтобы  требовалось  такая большая прибавка апертуры   1.75 дюйма!   
 Вот что смущает.
   Беда  , что неизвестно что за гусь   такой "известный астроном Твидаль"   ,
   нет,  фамилию и зарисовки планет Твидаля  я видел,   но где ?  В Покровском  возможно.     
       
   

[wad]

 Ну как же  безусловно ?   

По поводу потерь света можно посмотреть на калькуляторе:
http://allcalc.ru/node/161
Но кроме этого, как я понимаю, есть еще и частотные характеристики:
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144

[VD]

 Ну как же  безусловно ?   
   На непросветленных стеклах  света теряется  больше, чем на отражениях в серебряном рефлекторе,  и  хроматизм    выносит значительную  долю света  из диф.кружка,    - десятки процентов,   сейчас не назову  точных цифр,   не искал,   быстрым поиском нашёл 50%  для коротких рефракторов   типа  15075 - это свет вне кружка!  А должен быть весь внутри кружка, как у приличных  МН, МК и пр. ,  за ньютоны и не говорим. 
  Что имеем,   в серебряном рефлекторе потери света  на отражениях  10% ,  в рефракторе без просветлений 20%   и  хроматизм,  выносящий свет из кружка  вон.   
    Т.ч. с моей т.з.  у Чикина/Твидаля  всё логично,  кроме   "Слабыя туманности" .
  Откуда   у них  вывод  , что для паритета  по туманностям  должно быть   6 дюймов  против  "7 и3/4 "  дюйма -  мне вот непонятно. 
 И ЦЭ  в кач-ве обьяснения  не прокатывает  никак, просто математически,  оно не закрывает  такую огромную площадь,
  чтобы  требовалось  такая большая прибавка апертуры   1.75 дюйма!   
 Вот что смущает.
   Беда  , что неизвестно что за гусь   такой "известный астроном Твидаль"   ,
   нет,  фамилию и зарисовки планет Твидаля  я видел,   но где ?  В Покровском  возможно.     
       

BIG TRAIL,

Долго вы головы честному люду морочить будете с этими аппеляциями к Чикину или там Микину или даже Твидалю?

Я же в том числе и для вас написал из ЛИЧНОГО опыта,  ПРЯМОГО сравнения,  ЧЕТЫРЕХ  телескопов,  по ЮПИТЕРУ:

"Воспроизведу по памяти очень давний эпизод прямого сравнения двух ранних моделей интесовских MN66 и MN76 против двух апохроматов ТАК FCT150 и Meade ED 7".

Сравнивали по Юпитеру.

Оба MN  слили апохроматам.   И если MN76  еще как-то "боролся",  то MN66 вообще и близко не стоял - тусклее,  менее контрастно и менее детально. 

FCT150 выиграл у MN76 не по детализации - тут трудно было сказать в какой из телескопов она была лучше,  но вот контраст в АПО был заметно выше.

А 7" ED побил всех даже не смотря на то,  что хроматизм во внефокалах был заметен,  тогда как в FCT его не было что в фокусе,  что вне фокуса.  Тут апертура взяла свое. Нужно отметить,  что в фокусе по Юпитеру эта 7-ка ED хроматизма не показала.

И когда я спросил Маркуса,  какие же они к черту лысому апо-киллеры эти MN,  если сливают по-полной?  Маркус ответил в тому духе,  что,  мол,  за свои деньги это да,  апо-киллеры.   Я с ним не согласился. "


При всем уважении к рефлекторам,  MN,  МК и прочим Ш_К  рефракторы РУЛЯТ в доступных любителям размерах.  Что тут еще обсуждать?
И только там,  где финансовый ресурс обычного ЛА заканчивается,  появляются на сцене отражательные телескопы.  У меня и самого скопилось их несколько,  но любимый все же - 7" флюоритовый дублет.  Надеюсь построить и 9"  дублет.

[kszv]

Спасибо всем за сравнение МН и АПО.
Значит на практике получается не как в теории.  Вроде ЦЭ 20 процентов и ниже не должно влиять на контраст.
Неужели МН проигрывают из за  рассеяния света при отражении от главного зеркала?

Я бы не сказал, что уж так прямо "проигрывает-проигрывает". Скорее немного (хотя и явно) уступает. Но если прямо не сравнивать с АПО, то изображение в МН весьма и весьма приятное, детальное и качественное. Лично я для себя счел МН разумным компромиссом по показателю цена-качество. Самое главное, что в отличие от простого ньютона изображение в нем довольное стабильное, что также сближает его с рефрактором.

Константин

[VD]

Спасибо всем за сравнение МН и АПО.
Значит на практике получается не как в теории.  Вроде ЦЭ 20 процентов и ниже не должно влиять на контраст.
Неужели МН проигрывают из за  рассеяния света при отражении от главного зеркала?

20% вполне себе влияют.  Рассеяние тоже влияет.

В итоге,  ПО СУММЕ факторов влияния на контраст,  рефракторы выигрывают.  Когда больше,  когда меньше,  но почти всегда выигрывают.  Только самые поганые рефраткторы, сделанные рукоизжопниками,  не выигрывают у рефлекторов.

[BIG TRAIL]

BIG TRAIL,

Долго вы головы честному люду морочить будете с этими аппеляциями к Чикину или там Микину или даже Твидалю?

Мои аппеляции касались   19го века и росли в связи с этим постом
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,120224.msg3577299.html#msg3577299

 Ваших наблюдений  не касались и в противоречие не вступали.

в том числе и для вас написал из ЛИЧНОГО опыта,  ПРЯМОГО сравнения,  ЧЕТЫРЕХ  телескопов,  по ЮПИТЕРУ:

рефракторы РУЛЯТ в доступных любителям размерах.  Что тут еще обсуждать?

  Много чего можно,  например  оценить масштаб печали,     рефракторы то рулят,  апо,  а  насколько  отдача пропорциональна вложению,  и др.  аспекты.   
  Вы  даете выводы :  этот проиграл, этот выиграл. 
      Кто-то другой  : немного уступает

   

 
   

[Ngorogongo]

В итоге,  ПО СУММЕ факторов влияния на контраст,  рефракторы выигрывают.  Когда больше,  когда меньше,  но почти всегда выигрывают.  Только самые поганые рефраткторы, сделанные рукоизжопниками,  не выигрывают у рефлекторов.

Они выигрывают только по простоте юстировки и наблюдений. Рефракторы. Во всём остальном- цена, апертура, хроматика, габариты, рефракторы проигрывают. МАК в целом, наиболее удобный инструмент для наблюдений. Маленький.

Но самую качественную картинку даёт конечно рефлектор. Но только летом, в безветренную и сухую погоду. В другую погоду слишком много гемора с ним, что и наблюдать расхочется))