Астрофото без обработки(дипы)

[Starк]

И этот бред завтра же прочитают новички, и начнут утверждать - что все эти трудозатраты на дорогое оборудование, обработку, и вообще танец с бубном вокруг сетапа - профанация.

Вы преувеличиваете "опасность"этой темы:) 
Никто не собирается противопоставлять одиночные кадры сложению,сравнивать, говорить что одиночник лучше и тд.

Одиночный кадр в рамках этой темы - это попытка получить наилучший результат без обработки. Одиночник заведомо  хуже кадров с обработкой, но меня это не смущает. И не только меня.Одиночники не менее интересны чем обработанные сложенные кадры.Их интересно смотреть!(даже иногда поинтереснее чем обработанные, но может такая "странность" только у меня?)

При выезде компанией можно устраивать соревнование на лучший одиночный кадр одного и того же объекта.Это интересно и придает развитие любительской астрономии.  Как то так.

[Алекс Бордюг]

Мужики! Хорош тему на "личности" переводить . Возник вопрос,  кто нибудь пытался померять  спектр "засветки" да, да, я не оговорился - именно спектр.  К примеру , фоном  "засветки" у моих снимков является  натриевая лампа (даже две) ДНаТ, помимо этого, экспериментируя расфокусировкой лазера синего цвета очень хорошо видно насколько атмосфера запылена. На соседней улитце таким "фоном засветки является ДРЛы (ртутные лампы с преимущественно синим и зеленым спектром). Ну и совсем чтобы скучать не довелось, возможна ли "засветка" от излучения  антенн сотовых станций? Зачем все это нужно? Наверное для того , чтобы можно было подобрать  фильтр отсекающий городские "страшности".
Фото без фотошопинга, 8 секунд, ИСО 6400 КЕННОН 1100Д

[Якут]

   Тот факт, что для хорошей астрофотографии требуется калибровка и сложение серии кадров, даже спора не подразумевает. Однако, одиночные кадры делаю часто. Во-первых, они дают представление о том, вмещается ли предполагаемый объект съёмки в этот кадр. Если нет, то подбором можно выставить на лучшую часть объекта. Во-вторых, подобрать выдержку, необходимую для хорошей проработки всё того же объекта.
   Ну и одиночный кадр сравним с наблюдением в окуляр, с той разницей, что позволяет собрать больше света. За одну ночь можно такими одиночниками посмотреть множество объектов.

Но одиночник и есть одиночник, со всеми его шумами и засветкой.

[Fantom]

Соревноваться у кого одиночник толще лучше ИМХО странная затея.  Выше уже написали для чего можно и должно применять одиночные кадры и не более. Снимая дохлые объекты часто на одиночнике они и не проявляются, однако на сумме есть возможность их вытянуть (так у меня было с LBN569).  То же самое и с яркими дипами, детали все равно тонут в шумах.
В чем естественность таких кадров? Тепловые шумы, шумы квантования, космики, спутники, наводки на кабель и оборудование не представляют интереса (если только для оценки и попытки минимизации).
Вообще создается впечатление что эта тема очередная попытка протолкнуть на форуме публикацию мусора из за лени/неумения/нежелания (выбрать нужное ) обрабатывать кадры. Ни кого не хотел обидеть. Большое ИМХО. 

[Алекс Бордюг]

Соревноваться у кого одиночник толще лучше ИМХО странная затея.  Выше уже написали для чего можно и должно применять одиночные кадры и не более. Снимая дохлые объекты часто на одиночнике они и не проявляются, однако на сумме есть возможность их вытянуть (так у меня было с LBN569).  То же самое и с яркими дипами, детали все равно тонут в шумах.
В чем естественность таких кадров? Тепловые шумы, шумы квантования, космики, спутники, наводки на кабель и оборудование не представляют интереса (если только для оценки и попытки минимизации).
Вообще создается впечатление что эта тема очередная попытка протолкнуть на форуме публикацию мусора из за лени/неумения/нежелания (выбрать нужное  ) обрабатывать кадры. Ни кого не хотел обидеть. Большое ИМХО. 

да нее, я эту тему понимаю иначе - поиск способа "очищения " от шумов и мусора  оптическими - техническими способами но не программными. Никто не станет отрицать , что программы "домысливают" очищая  фотоснимок от "шумов"  при этом удаляют вполне реальные объекты.

[Starк]

развивать "одиночный кадр" в качестве конкурента сложению смысла нет, одиночник можно сравнивать только с одиночником.
Хотя тут есть одиночники, которые интереснее некоторых сложений 

[Fantom]

поиск способа "очищения " от шумов и мусора  оптическими - техническими способами

Собственно ни чего не ново под Луной. 
1 Охлаждение матрицы
2 Настроенная качественная оптика
3 Хорошее небо
4 Хорошая электроника камеры и правильная коммутация
5 Качественное ведение телескопа.
Все остальное от лукавого. ИМХО.

Хотя тут есть одиночники, которые интереснее некоторых сложений

Ну если сравнивать одиночники опытных фотографов и суммы начинающих... 

[FRIM@N]

Ну и совсем чтобы скучать не довелось, возможна ли "засветка" от излучения  антенн сотовых станций? Зачем все это нужно? Наверное для того , чтобы можно было подобрать  фильтр отсекающий городские "страшности".

Излучение базовых станций GSM не дает засветки в видимом диапазоне, но на них как правило установлены красные сигнальные фонари, вот они на засветку влияют.
Фильтры от засветки как правило стандартные и включают в себя основные диапазоны излучения ртутных и натриевых ламп. К примеру Astronomik_CLS и прочие.

Фильтр Astronomik CLS – это недорогое решение для визуальных наблюдений объектов глубокого космоса и астрофотографии. Использование этого фильтра для наблюдений почти всех объектов ночного неба обусловлено снижением паразитной засветки, в особенности хорошо блокируя свет от галогеновых ламп и ламп городского освещения

На форуме есть тема https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,68257.msg1118291.html#msg1118291 можно посмотреть результаты промера фильтров. Но подобные фильтры искажаютцветовой баланс, поэтому лучший фильтр это уехать километров на 50 от города. Нет пыли, нет засветки. В таких условиях зачастую визуалить интереснее чем фотографировать 

Никто не станет отрицать , что программы "домысливают" очищая  фотоснимок от "шумов"  при этом удаляют вполне реальные объекты.

Нет это не так. При правильной калибровке и обработке суммы кадров детали не удаляются и новые не прибавляются. Улучшается только соотношение сигнал-шум, за счет чего собственно и можно получить больше полезной информации.

[Anton]

Стараюсь понять...
Мазохизм? 

Не, просто сейчас, в эру айфонов и двадцатибального ЕГЭ, неофиты, как правило, необразованы и безграмотны в плане понимания как базовых основ астрофотографии, так и элементарной физики с математикой. Их не волнуют биты и байты, они ничего не слышали про SNR, Пуассона и Гаусса, они боятся колдовского процесса сложения и калибровки, потому что не понимают, как это работает и что это дает. Ну, а если они этого не понимают, то значит все, кто этим занимается - дибилы, а они - гениальные новаторы, которым зазнавшиеся снобы не дают развернуть крылья.
Как о так...

[Алекс Бордюг]

А теперь по пунктам во что обойдется ваши предложения простому ЛА:
1) купить  систему охлаждения матрицы(пока не видел такой холодильник)  или соответствующую камеру в 35-130 тысяч - простому ЛА это недешево или это  "недостойные ЛА", которые "скупятся на свое хобби"?
2) приобрести КАЧЕСТВЕННЫЙ телескоп  - тоже непонятно  где такой достать в ширпотребе
3) хорошее небо -  где ж такое небо?  если взять регион часового пояса москвы по мередиану , то такого "астрономического неба" времен 18-19 века нет впринципе, а в северных районах сибири где от поселка до поселка 100-500 км мне лично недоступны.
4) "Хорошая электроника камеры и правильная коммутация". Вот скажите, электроника от МЕАД LX 200GPS SMT ШК 200мм , хорошая? (у меня такой и фото с этого аппарата). Сей агрегат стоит в три раза дороже чем знаменитая ЕКУ-5. Меня сайт известной фирмы уверяет, что это крутой аппарат едва ли не для профессионалов. Если перечитать весь форум по всем имеющимся монтировкам, то  сделаю вывод , все монтировки и телескопы плохие , но почему то астрофото отличного качества - странное обстоятельство неправда ли?
5 Качественное ведение телескопа. Как достичь "качественного" ведения телескопа? НА ТОМ ЧТО ЕСТЬ В НАЛИЧИИ!  И никак иначе.
 Подытожу по всему перечню вопросов . Решение проблем одиночного астрофото на цифровой носитель точно такое же как и решение сей задачи на ПЛЕНОЧНЫЙ фотоаппарат.  ИМХО. От этого и нужно исходить. То есть доводить до ума китайскую (у меня от Санта Барбары маде  USА)  электронику и механику, пытаться вылечить огрехи цифровых фотокамер с помощью фильтров каких пока незнаю.
Аостальное , действительно от лукавого, поэтому есть предложение  заниматься поиском решения задачи именно для УСЛОВИЙ одиночных астрофото.

[Mirali]

Никто не станет отрицать , что программы "домысливают" очищая  фотоснимок от "шумов"  при этом удаляют вполне реальные объекты.

Алексей, к чему такие формулировки?
Я стану отрицать. Я вижу в теме еще как минимум нескольких участников, опытных астрофотографов, которые, кмк, БУДУТ это отрицать, точнее, БУДУТ утверждать совсем другое. Не знаю, о каких "домысливающих программах" Вы говорите, те программы обработки, которые использовал я (Ирис, Максим) просто совершают типовые математические преобразования над кадрами - и ничего не домысливают. Калибровка изображения (вычитание теплового тока, деление на плоское поле - чистая и понятная математика, никакого произвола (ну, кроме НИ НА ЧТО реально не влияющего выбора, например, способа изготовления Мастер-Дарка (прямое усреднение, или сигма-клиппинг, или еще что - но под всеми этими опциями лежат конкретные модели, применимые в большей или меньшей степени в зависимости от конкретных серий кадров).
Сложение - опять чистая математика. То же самое "сложение" мы производили во время лабораторных работ в школе, когда нужно было несколько раз измерить требуемую величину, после чего вывести СРЕДНЕЕ значение, понизив вероятность ошибок. Это тоже - математическое домысливание?
Калибровка и сложение - просто способы БОРЬБЫ с шумом, точнее, повышения отношения Сигнал/Шум, для выявления слабых объектов, теряющихся на фоне шума. Что здесь "домысливается" - можно КОНКРЕТНЫЙ пример?
Совсем другое дело - постобработка, когда уже полученную сумму "готовят" для визуализации. Вот здесь уже действительно - "творческий произвол" (в хорошем смысле) автора. Можно подчеркнуть яркие области, можно их приглушить и вытащить совсем слабые, можно преувеличить цветовые различия, можно добиться более "пастельных" цветов. Но вся эта постобработка не имеет НИКАКОГО отношения о одиночности или неодиночности кадров...
В завершение - как вы считаете:
1. когда Бааде на 2.5 метровике разрешил на звезды центральные области М31 и М33, он использовал одиночные кадры или множественную экспозицию (НА ПЛАСТИНКЕ!)?
2. снимки знаменитого Глубокого Прокола Хаббла - это единичные или множественные экспозиции?
С уважением, Мирали

[Алекс Бордюг]

Алексей, к чему такие формулировки?
Я стану отрицать

у меня был прецендент , когда отслеживая астероид при сложении и очищении МАКСИМ   счел его за "мусор" хотя на одиночных фото четко было видно что это он и при подсчете ПинПоинтом тоже именно он. Но похоже программа "неудачно " пошутила
отвечу на крайне два вопроса - я незнаю как было на самом деле, и, можноли "сложить" кадры с фотопластинок . Не путайте, одиночный кадр это не фото "в одну секунду" а обычная длительная экспозиция как на пленку, но исходя из существующих условий. Снова как погляжу хождение вокруг да около и никакой конкретики по решению проблем одиночных фото

[Starк]

Ну, а если они этого не понимают, то значит все, кто этим занимается - дибилы, а они - гениальные новаторы, которым зазнавшиеся снобы не дают развернуть крылья.

Ну прямо как в том анекдоте про блондинку, "сама придумала - сама обиделась" 

Не, просто сейчас, в эру айфонов и двадцатибального ЕГЭ, неофиты, как правило, необразованы и безграмотны в плане понимания как базовых основ астрофотографии, так и элементарной физики с математикой. Их не волнуют биты и байты, они ничего не слышали про SNR, Пуассона и Гаусса

А зачем все это в любительском астрофото? 

[Mirali]

у меня был прецендент , когда отслеживая астероид при сложении и очищении МАКСИМ   счел его за "мусор" хотя на одиночных фото четко было видно что это он и при подсчете ПинПоинтом тоже именно он. Но похоже программа "неудачно " пошутила
отвечу на крайне два вопроса - я незнаю как было на самом деле, и, можноли "сложить" кадры с фотопластинок . Не путайте, одиночный кадр это не фото "в одну секунду" а обычная длительная экспозиция как на пленку, но исходя из существующих условий. Снова как погляжу хождение вокруг да около и никакой конкретики по решению проблпрецендеем одиночных фото

Программы сложения, Типа Максима, имеют НЕСКОЛЬКО режимов сложения, для разных задач. Когда хотят получить ИМЕННО звездное поле и/или туманности, движущиеся объекты (спутники, метеоры, астероиды) - воспринимаются как помехи и их вклад в изображение снижается, возможно, до полного исчезновения. Но - есть режим сложения, при котором программ и уменьшит шумы, и выявит движущийся объект, так называемое сложение "По максимуму", в фотошопе это режим "Lighten" (светлее. Нужно просто знать и понимать софт и использовать те методы, которые нужны в ДАННОЙ ситуации
ПО поводу хождения вокруг да около - а конкретики и не будет. Те, кто хотят снимать хорошо - не будут (как правило) использовать одиночные фото, так что для них это - не проблема. Для кото это проблема - пусть те и решают, не так ли?
С увжением, Мирали

[Mirali]

А зачем это все в любительском астрофото? 

А это смотря какие задачи Вы перед собой ставите. Может быть, и незачем, но, если ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите получит максимум возможного в Ваших условиях на Вашем оборудовании - придется разобраться, что как работает и какая математика (хотя бы схематически, на уровне идей) под чем лежит.
Если не хотите, если просто хотите получать устраивающие Вас кадры (и я не ХОЧУ сказать, что это плохо или недопустимо, или недостойно ЛА - Ваше право заниматься чем угодно и как угодно) - тогда разбирать СОВСЕМ необязательно. Только тогда не называйте это проблемой и не обижайтесь, что опытные астрофотографы НА ЭТОМ ПУТИ Вам ничего не посоветуют...
С уважением, Мирали

[Mirali]

И, кстати, совершенно не исключено, что при выполнении следующих условий

1. Гидирование (механика и электроника) на высшем уровне
2. Тепловые шумы матрицы минимальны и постоянны по времени, зависят только от температуры
3. Шумы считывания малы
4. Динамический диапазон матрицы ощутимо (хотя бы в разы) превосходит динамический диапазон сцены (грубо говоря, отношение интенсивностей самого яркого и самого слабого (фон) объекта сцены с запасом укладывается в динамический диапазон матрицы для любых разумных экспозиций)
5. Для объекта (для того, чтобы накопить нужное количество сигнала) не требуется время накопления, превышающее длительность ночи (а часто бывает, особенно при любительских размерах телескопов)

вполне может оказаться, что снять один длительный единичный кадр выгоднее, чем серию для последующего сложения. И никакой ереси в этом нет...
С уважением, Мирали

[Fantom]

А теперь по пунктам во что обойдется ваши предложения простому ЛА:

Несколько странные пункты. Тут все простые ЛА. У меня весьма скромный сетап по местным меркам но и его я собирал несколько лет. Если хобби по каким либо причинам недоступно то надо стремиться или отказаться - иного не дано.

Не, просто сейчас, в эру айфонов и двадцатибального ЕГЭ, неофиты, как правило, необразованы и безграмотны в плане понимания как базовых основ астрофотографии, так и элементарной физики с математикой. Их не волнуют биты и байты, они ничего не слышали про SNR, Пуассона и Гаусса

А зачем все это в любительском астрофото? 

  Извините не сдержался! Каменный век какой-то. Какая разница как работает комп, главное уметь возить мышкой и можно уже называться программером и админом  , можно тупо купить все компоненты для астрофото и не получить ни одного приличного снимка, однако гордо именоваться астрофотографом.

В конце концов каждый сам устанавливает планку своих знаний и результатов, кому то и фото с айфона через театральный бинокль это шедевр.
Впрочем мы все уже скатились в глухой оффтоп.

[Алекс Бордюг]

странная дискуссия , речь про астрофото одиночными экспозициями, причем тут всё выше сказанное ?

[Олег Чекалин]

Не, просто сейчас, в эру айфонов и двадцатибального ЕГЭ, неофиты, как правило, необразованы и безграмотны в плане понимания как базовых основ астрофотографии, так и элементарной физики с математикой. Их не волнуют биты и байты, они ничего не слышали про SNR, Пуассона и Гаусса

А зачем все это в любительском астрофото? 

Йопта, тут и ответить-то нечего.

[FRIM@N]

у меня был прецендент , когда отслеживая астероид при сложении и очищении МАКСИМ   счел его за "мусор" хотя на одиночных фото четко было видно что это он и при подсчете ПинПоинтом тоже именно он. Но похоже программа "неудачно " пошутила

Я писал выше: При правильной калибровке и обработке суммы кадров детали не удаляются и новые не прибавляются. Надо было выбирать соответствующий алгоритм обработки. Я не работаю в Максиме, не знаю что там имеется, но к примеру в IRIS присутствует шесть вариантов.

•Режим “Arithmetic” позволяет произвести простое арифметическое попиксель-ное сложение изображений. Эквивалентом этого режима сложения является ко-манда add_norm.
• Режим “Median” можно использовать, когда некоторые пиксели имеют значи-тельные отклонения интенсивности (следы попадания космических лучей в матри-цу, “горячие” пиксели). Но отношение сигнал/шум полученного изображения бу-дет ниже, чем в случае арифметического сложения. Эквивалентом этого режима сложения является команды smedian (обрабатывает не более 19 изображений) и smedian2.
• Режим “Min-Max rejection” основан на исключении из суммирования мини-мальных и максимальных значений интенсивности каждого пикселя в последова-тельности складываемых изображений.
• Режим “Adaptative weighting” (адаптивное взвешивание) – мощный метод, позволяющий избавиться от “плохих” пикселей. Эквивалентом этого режима сложения является команда composit2. Этот итеративный метод подробно описан вышео. Для получения хорошего результата обычно достаточно 2 – 5 итераций.
• Режим “Sigma clipping” также применяется для борьбы с пикселями, интен-сивность которых значительно отличаются от средней по совокупности склады-ваемых изображений (например, “горячие” пиксели). Эквивалентом этого режима сложения является команда composit, описанная выше.
• Режим “Sigma median” похож на предыдущий, но вместо того, чтобы отбросить “плохой” пиксель, его интенсивность заменяется средним значением интенсивно-сти данного пикселя по всей совокупности изображений.

То есть для астероида надо было к примеру выбрать режим “Arithmetic”

Снова как погляжу хождение вокруг да около и никакой конкретики по решению проблем одиночных фото

Так какая конкретика нужна? Для получения одиночек нет проблем, люди же снимают эти самые одиночки десятками за ночь. Один клик мышью и телескоп навелся на объект, запускаем гидирование, другой клик - пошла экспозиция. Через энное количество минут кадр на экране.
Хочется меньше шумов, пожалуйте приобрести охлаждаемую матрицу. Нужны детали в водороде или кислороде - узкополосные фильтры помогут. Мешает засветка? Выезд за город поможет решить эту проблему. Народ на форуме в Чили за снимками гоняет, удаленки там строит. Все зависит от личных возможностей.