Колонизация Титана

[Проходящий Кот]

Это вопрос самоощущения жителей.
Хотя диссиденты и там будут, куда без них.

[Rattus]

а много у нас было измерений по поиску именно оксида кремния в нашей атмосфере?

Состав атмосферы вообще-то начали определять ещё с Лавуазье. И спектроскопию всю можно подумать не на ней же тестируют сначала.

- Гюйгенс упал в метан.

А Фобос-Грунт и Мир - в воду. Следовательно на поверхности Земли почти все камни только из водяного льда.

- наличие кислорода не зафиксировано.

Ещё бы он был зафиксирован при такой толстой атмосфере без кислородсодержащих соединений. Ультрафиолет до поверхности никак не доберётся.

аналогичный рельеф образовывается из метана тоже, но быстрее (посмотрите на земные ледники из космоса один в один).

Только воздух на Земле не из воды - вода в нём составляет очень небольшую часть. На порядки меньше углеводородов в атмосфере Титана. На Земле при поверхности (в тропосфере) вообще нигде далеко нет таких условий, чтобы превысить точку кипения воды, зато полно мест, где она много ниже точки замерзания. Тогда как на Титане при его минимальной температуре (-180°С) его углеводороды вплоть до бутилена остаются жидкими или газообразными, тогда как до температуры кипения метана в теплых краях (-170°С) не дотягивает меньше десятка градусов.

То, что оксид кремния в атмосфере является точкой роста капель и кристаллов воды, да и целые слои "паров" кремния в ней от вулканов, вас не смущают?

А то, что газ и пыль отличаются на многие порядки по размеру и массе частиц Вас не смущает?

[alex_semenov]

Так и на Титане, и на Марсе это рано или поздно случится. И что тогда? Бежать больше будет некуда. Звёзды недоступны.

То есть?
Гвардейцы-десантники. Вы окружены. Шансов нет.Дальнейшие ваши действия - бесполезная трата времени и сил.

Вот малахольные вы какие-то нынче пошли, парни...
Шо за поколение то? Шо за настояния? Шо за бабская логика доминирует?
Наверное потому, что в армии не служите. Не проходите настоящую мужскую школу жизни, так сказать!
Не "вмiете любити жiття!" (с)
Макиавелли милЬйон раз прав. Нет призывной армии - нет нации. Нет у нации настоящих стальных яиц и воли к борьбе со стихией!


Давайте меньше философии (я сделал выпад что бы от меня с тероформированием отстали) и больше конкретики.
Кто-нибудь знает предел прочность водяного льда на сжатие при -180 С ?
Водяной лед, по всей видимости, будет первейшим строительным материалом для колонистов Титана.



Лед - отличная теплоизоляция. Целые отели из него строят:




Еще чукчи научились строить из снега, вернее фирна (прессованного снега) иглу...



... где при любом морозе снаружи - внутри плюсовая температура.
Теперь вопрос.
Какой высоты и размера можно строить что-то подобное на Титане где 1/7 земной гравитации?
Разумеется из чистого льда строить не будут.
Но композитные стены наверняка будут использовать лед на Титане очень активно.
И как опорный материал и как утеплитель.
Изнутри, разумеется, герметизация будет пластиком (который из местных углеводородов).
Но основная твердая строительная масса будет все же видимо лед.
Это на Титане то же что здесь на Земле - гранит или туф. В общем строительный камень.
Насколько высоко можно это все выгнать у условиях той гравитации?
Особенно интересует максимальный размер-диаметр купола над подобными стенами (который скорей всего придется делать из чего-то полегче и подороже).
Кстати, что с ветровой нагрузкой там?
Тут уже рассказали что сильные приливы (я правильно догадался и не стал развивать тему, так как и так все ясно) вызывают сильные постоянные сезонные ветры. Насколько сильные?

[вова111]

Кстати, что с ветровой нагрузкой?

Формулы в интернете есть. Если вкратце - умножать надо на плотность воздуха. То есть чем выше плотность воздуха, тем пропорционально выше и нагрузка.

[alex_semenov]

"В интернетах" пишут что ветер на Титане у поверхности слабый. 0.3 м/с. Даже при той плотности атмосферы это в общем-то ерунда.

Ледяная астроинженерия.
Надо понимать вот что. Если на Земле мы строим помещения для жилья, а природа (биосфера) у нас снаружи, то на Титане почти весь объем помещений придется отвести под биосферу. То есть так называемые Сады. Первоначальная колония будет сильно напоминать по структуре "Биосферу-2"




С той лишь разницей, что на Титане не нужен легкий прозрачный для света "купол". Естественного света там все равно мало. Свет придется подавать "изнутри", поэтому стены могут быть и толстыми и малопрозрачными. Лед в этом смысле вполне себе материал.
НО!
Возникает вопрос. Что в этом случае будет первично? Оградить строение от утечки тепла или... напротив, обеспечить нормальный отток избыточного тепла?
Ясно что в Садах специального отопления не потребуется. Световые источники, которые будут гнать фотосинтез (который берет 1% от световой энергии на рост и в лучшем будет брать не более 10%) будут и греть внутренний объем. Возникает опасение, что при этом бороться придется не с холодом а с избыточной жарой, так как стены ПЛОХО будут пропускать лишнее тепло.
Как не парадоксально но так. Вопрос будет возникать в том случае, если у нас будут строения огромного внутреннего объема (а при той гравитации это даже их дерьмового стройматериала - не проблема). Ведь с увеличением линейных размеров строения, объем растет быстрей чем поверхность (через которую и будет поток тепла).

[Кремальера]

Вот малахольные вы какие-то нынче пошли, парни

Больше всего в этой теме мне поднимает настроение тот способ которым вы предлагаете достичь этого якутского королевства в кубе.Если уж гадить на головы продуктами распада то тогда уж ради реального царства пресвитера Иоанна с единорогами и леди Шалот, пусть даже оно и находилось бы за три парсека.

[alex_semenov]

Вот малахольные вы какие-то нынче пошли, парни

Больше всего в этой теме мне поднимает настроение тот способ которым вы предлагаете достичь этого якутского королевства в кубе.Если уж гадить на головы продуктами распада то тогда уж ради реального царства пресвитера Иоанна с единорогами и леди Шалот, пусть даже оно и находилось бы за три парсека.

Да, да.  "Мы рождены чтоб сказку сделать былью!"



"Гадить продуктами распада" - это, батенька, малодушие и буржуазное неверие в завтрашний день!
Неверие в пролетарскую науку, голубчик!

[вова111]

"В интернетах" пишут что ветер на Титане у поверхности слабый. 0.3 м/с.

Это "Гюйгенс" при посадке фиксировал столько. А вопрос где садился, постоянно так или нет , насколько типично и тд.

[Rattus]

"Гадить продуктами распада" - это, батенька, малодушие и буржуазное неверие в завтрашний день!

Не гадить, так пожирать тоннами драгоценный энергоресурс (боньбы для бонболетов же не на простых болванках U238 из воды намытого делаются) - что ещё суровее.

[Кремальера]

"Гадить продуктами распада" - это, батенька, малодушие и буржуазное неверие в завтрашний день!
Неверие в пролетарскую науку, голубчик!

Ув.Александр Анатольевич,когда нужно вы ведь умеете быть серьезным и вдумчивым,а главное мыслить не стандартно.Но порой вы не можете понять простую вещь что вы от пяток до темечка и есть этот "коллективный Запад".Начиная от гэдэровской вакцины для вашей детской попы до проклятого гомика Тьюринга под чье тлетворное влияние вы попали и благодаря чему состоялись.

[Проходящий Кот]

Что-то этот проект напоминает родину Супермена....
Там вся цивилизация на основе льда....

[alex_semenov]

"Гадить продуктами распада" - это, батенька, малодушие и буржуазное неверие в завтрашний день!
Неверие в пролетарскую науку, голубчик!

Ув.Александр Анатольевич,когда нужно вы ведь умеете быть серьезным и вдумчивым,а главное мыслить не стандартно.Но порой вы не можете понять простую вещь что вы от пяток до темечка и есть этот "коллективный Запад".Начиная от гэдэровской вакцины для вашей детской попы до проклятого гомика Тьюринга под чье тлетворное влияние вы попали и благодаря чему состоялись.

Во-первых. Почему гомик Тьюринг - проклятый? Я разве против ... эм... сексуалных свобод в светлом завтра? (кстати в той книжке что я тут рекламирую говорят что трахаться при низкой титанской гравитации - сплошная Камасутра! Еще один бонус! Мол, совсем без гравитации - одни муки. А при пониженной - сплошной диснейленд!).  Вы же знаете мою принципиальную позицию. Так как техносфера по мере углубления разделения труда и роботизации только забирает у нас РЕАЛЬНЫЕ человеческие свободы, нам она обязана "кинуть кость" в виде мнимых. Сексуальные свободы - это как раз такая кость! Тем более что (по моим иезуитским планам) размножаться люди в будущем будут без патриархального пережитка в виде семьи. Комуннами (так сказать) или техно-муравейниками.
Во-вторых.
Я знают что я (скот неблагодарный) весь состою насквозь из ненавистного Запада. Более того. Я считаю что "проклятая рашка" просто "неблагодарная скотинка", не моет ноги западу, не пьет воду в благоговении, ибо как не верти, встроившись в МИРОВОЕ разделение труда (которое проросло везде и повсюду) Россия таки совершила модернизированный скачек, на который у СССР сил (ширины системы разделения труда) просто физически не хватало.
Расплата за это - потеря экономического, политического и прочих суверенитетов. Ясный пень. Но модернизация таки случилась! И все - благодоря Западу. Кому же еще? Раша, неблагодарная, со времен Ивана Грозного всю жизнь так и живет. Догоняющая модернизация. Не мытьем так катаньем. Но финт в том что после такого догона она часто оказывается (на время) впереди всего Запада. То в Париж припрется наводить порядки, то в космосе окажется первой... Что Запад страшно раздражает.
Поймите, Кремальера. Я почему такой несерьезный? Да потому что глядя на РЕАЛЬНОЕ положение дел только и остается что смеяться. Я то понимаю что "все сволочи, всех жалко". Все - сукины дети. Иных нет. Какая к черту благодарность?
Вы все еще живете во времена перестройки и "нового мЫшления"?
Ведь что было это мЫшление кретинское?
Ребята! Давайте жить дружно и благодарно!
Ага!
Зарекалась свинья желудей не есть...
Мышление у них!!! Дебилов!
К черту "политику". Не хочу!

Возвращаясь к Титану (Райским кущам под куполами) и ветрам на нем.





счас допишу...
Про ветры на Титане есть короткая работа (спасиба Аскету, навел) в смысле оценики ветроэнергетики для колонистов (всей энергетики но и ветро - тоже).

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1707/1707.00365.pdf

Wind
Wind speeds at Titan’s surface are minimal. Cassini instruments have mostly observed a lack of wind waves on the lakes and seas [18], though roughness on the sea Punga Mare has been interpreted as potentially due to winds of ~0.76 m/s [20]. However, dunes are present at mid latitudes, indicating the presence of some level of wind, at least in a recent epoch. Currently, surface wind speeds are estimated to be 0.5-1 m/s [21]. Power generated by wind turbines is given by:

P=0.5× η ×A× ρ × v3

Where η is the efficiency (which accounts for intermittent wind), A is the area of the blade, v is the wind speed and ρ is the air density. On Titan, the air density is roughly 5X that on Earth, but wind speeds are significantly lower. We use ρ=5 kg/m3 [18], η=0.2 and v=0.5-1 m/s. Assuming turbine rotor diameters of 40-90 m, we estimate wind power production in the 79 W-3.2 kW range. (On Earth, with ~20 m/s wind speeds, the same sized wind machines would produce 1-5 MW of power.) Wind speeds are higher on Titan (~2 m/s) at ~3 km altitude [21] and even higher (~20 m/s) at 40 km altitude [22]; tethered balloon or blimp-borne [23,24] power-generating windmills could be feasible to access these higher wind speeds for greater energy generation, on the order of hundreds of MW.

То есть как не верти, ветры там слабые. На большой высоте - да. У поверхности - слабые. Так что 100-300 метровые башни можно строить без особых опасений за ветровую нагрузку. Землетрясений там вроде тоже нет...

[LV46]

Всё хорошо, но как обычно, идёт уже въевшаяся в мозг колонизаторов ошибка "строить купола куда бы нас не закинула колонизаторская наша доля", искусственно подстраиваимая под местные условия: на Марсе что-то типа стекла, на Титане - лёд. На Венере будут из серной кислоты наверное "возводить". Главное "штобы купол был".
Не хотите копать? Тогда будем строить. Реально проще обычное квадратное многоэтажное здание на Титане построить, чем купол. На крыше этого здания можно сделать купол, "especially" "для фанатов куполов". 

[alex_semenov]

Всё хорошо, но как обычно, идёт уже въевшаяся в мозг колонизаторов ошибка "строить купола куда бы нас не закинула колонизаторская наша доля", искусственно подстраиваимая под местные условия: на Марсе что-то типа стекла, на Титане - лёд. На Венере будут из серной кислоты наверное "возводить". Главное "штобы купол был".
Не хотите копать? Тогда будем строить. Реально проще обычное квадратное многоэтажное здание на Титане построить, чем купол. На крыше этого здания можно сделать купол, "especially" "для фанатов куполов". 

Я не понял, а в чем проблема? Я вообще то И собирался строить высо-о-о-о-кие башни (такие у меня фантазии) из льда-композита. А купол - только сверху. Что там сверху можно еще? Ну если хотите - площадку делайте (для посадки авиации). Просто купол сам себя же держит, а значит диаметр башни накрытой куполом будет больше чем плоской крышей (хотя если у вас в центре идет структура-небоскреб, то нет проблем). Особенность чисто инженерная. То есть купол - утилитарно.
А что вы предлагаете? Копать? Вы себе представляете сколько это надо КОПАТЬ?
Да и зачем?
В чем прелесть Титана? В том что там ничего копать не надо. Зарываться надо в голом космосе. На Марсе, на Луне, на Церере. От радиации надо иметь 10 метров льда или гранита над головой. А на Титане плотная атмосфера все давно уже это обеспечила!

Ps
Почему  "снежные башни" должны быть высокими?
Если высота цилиндра 100-300 метров, то и диаметр можно сделать примерно таким же. А это значит что наша фигура имеет минимально возможное отношение поверхности к объему. Если делать плоски распластанные структуры или наоборот высокие тонкие башни - поверхность к объему растет. А это отношение отвечает за потерю тепла из объема.
Улавливаете?
На земле здание в 300 метров высотой - это коллос и нужны чудо-строительные технологии. Но там гравитация в 7 раз меньше, значит условно "за те же деньги" можно строить в 7 раз выше, ширше, дешевле... На это и расчет.
Низкая гравитация Титана и будет покупать объем для биосферы. А для развитой биосферы там нужен ну очень большой объем. Башен-теплиц придется настроить очень много. Чем больше - тем лучше. Тем разнообразней будут биомы (а за одно и аттракционы для любителей сказки).

По поводу средств доставки.
Не будем пока трогать взрыволеты. Это - на диссерт...
Давайте попробуем добраться "традиционными средствами"
Вот же есть же фантазии конвенционально-толерантные:



По Гамоновским орбитам, как я понимаю, до Сатурна 7 лет чапать?
Это - запредельно долго (все пассажиры не то что свихнуться от невесомости и радиации, но истлеют от посленей).
Но насколько я понимаю планы Space-x на Сатурн были в духе: а мы на перекладных!
Сначала колонизируем Марс (туда лететь чуть меньше года).
Там база.
Потом строим базу подскока (заправки) на Церере.
Ну, а с Цереры можно прыгнуть и к внешним планетам. Юпитер, Сатурн.
"Нормальные герои всегда идут в обход!"

[Проходящий Кот]

Полинезийская система.

[LV46]

Я вообще то И собирался строить высо-о-о-о-кие башни (такие у меня фантазии) из льда-композита. А купол - только сверху. Что там сверху можно еще? Ну если хотите - площадку делайте (для посадки авиации). Просто купол сам себя же держит, а значит диаметр башни накрытой куполом будет больше чем плоской крышей (хотя если у вас в центре идет структура-небоскреб, то нет проблем). Особенность чисто инженерная. То есть купол - утилитарно.
А что вы предлагаете? Копать? Вы себе представляете сколько это надо КОПАТЬ?

Это не к вам претензия, а в целом. А копать, оно всегда легче, чем возводить.

[Короб]

Метан в условиях Титана - жидкий. А Гюйгенс сел на твёрдую поверхность. Круглые каменюки на снимке - это ледышки из обычной H2O.
Такого количества метана, чтобы создать глобальный океан на целой планете, в Солнечной системе просто нет и не было. Солнце - не углеродная звезда.

Нет! Гюйгенс сел в "мокрый" метановый снег, там водяной твердью и не пахло.
Не детектирована вода Гюйгенсом на Титане!

Метан в условиях Титана - разный от твёрдого, до газообразного.

[alex_semenov]

Полинезийская система.

Да, похоже.
Но это наиболее длинный путь.
Уже сейчас идут споры с чего же начинать, если когда-либо колонизация космоса таки начнется?
Есть достаточно противоречивый список кандидатов.



Луна, Марс, Церера, Титан.
Земля здесь тоже присутствует как первый кандидат на колонизацию. Она тут как раз повернута так, что мы можем видеть размеры всех планет-кандидатов в сравнении с размерами Антарктиды, где условия наиболее мягкие для колонизации людьми планеты Земля. И этот континент до сих пор не колонизирован, но в списке.

Луна - самый первый кандидат из внеземных мест колонизации. Потому что это по-сути "седьмой континент". Три дня полета. Система Земля-Луна - это двойная планета и колонизацию Луны вряд ли стоит рассматривать как полноценную колонизацию космоса. Просто из-за своей близости к Земле Луна обречена быть частью более живой, обширной и продвинутой Земли. Быть ее космическим пригородом, портом, базой...
Но Луна и является наиболее жестким объектом для колонизации.
Вакуум, низкая гравитация (1/6). Долгое время считалось что там нет воды. Но ясно что если там есть вода, ее там будет немного. Только в очень специальных местах (на полясах, например). То есть, если страны мира начнут СОРЕВНОВАНИЕ за колонизацию Луны, то первые получат доступ, возможно, к единственному  большому источнику воды на Луне.
Любая база на Луне должна прятаться от радиации. То есть, другой важный ресурс - пещеры. Лавовые трубы. На Луне они есть. Если там есть вода - совсем хорошо (все в одном месте). Но если нет?
В общем. Первые кто окажутся на Луне захватят контроль над этим пригородом Земли. Возможно именно это обстоятельство таки ВЫГОНИТ человечество из колыбели. Если, скажем Китай, таки разродиться пилотируемым полетом на Луну и так же тихо-тихо развернет там базу...
Ясно что это вызовет у их вечных "партнеров" определенную ревность.
Дай бог! Дай бог!
На Луне нужны вакуумные скафандры, нужно прятаться от радиации и еще там пыль с мелкими острыми краями. По-сути жить на Луне - жить в угольной шахте. Даже хуже.

Марс. Традиционно первый объект настоящей колонизации. Там есть вода. Достаточно. Там должно быть неплохо с ресурсами. Там тяжесть лучше чем на Луне. Есть атмосфера но можно сказать что ее там нет. Нужны те же вакуумные скафандры. Нужно прятаться от радиации. Единственное что лучше чем на Луне - пыль там миллионы лет носится над поверхностью и должна быть не такой опасной как на Луне (в смысле попадания в органы дыхания людей).
Колонисты Марса как и Луны будут искать лавовые трубы что бы разместить свои базы в готовых уже самой природой подземных полостях.
И если сложить все плюсы и минусы (Марс дальше от Земли чем Луна) то выходит что Марс практически не отличается по сложности колонизации от Луны. Даже сложнее. Единственное преимущество - это самостоятельная планета у Солнца и значит у колонистов Марса есть однажды шанс стать независимыми от Земли (что для лунных колонистов  - затруднительно).

Церера. Я специально выделил этот махонький объект. Это СТОЛИЦА пояса астероидов. Сама по себе эта минипланета является сокровищем с гигантскими запасами воды. Без воды бессмыслено пытаться разрабатывать другие астероиды пояса. Кто владеет Церерой - владеет поясом астероидов. То есть, колонизировав Цереру вы начали колонизацию пояса астероидов. Поэтому я всегда считал что Церера - вторая лакомая цель для колонизации. Не Марс а Церера. Хотя ее то как раз колонизировать тяжелее всего. Это почти голый космос. Вряд ли там есть большие готовые подледные полости для размещения первых колонистов. В общем это самый суровый для обжвивания объект. Вакуум, радиация, удаленность от Земли... Все - в минусы. Но. Власть над всем поясом! Это стоит того!

Титан.  Мы здесь это обсуждаем. Из всех лун внешних планет (Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна) Титан - уникален. Больше такого в нашей системе нет. Это - последняя первоочередная цель. Титан по сумме всех условий - самый мягкий. То есть наиболее гостеприимое место. Единственный его недостаток - он очень далеко. Если на конвенциональных (химических) технологиях до Луны лететь 3 дня, до Марса меньше года (чуть дольше до Цереры) то до Титана чапать семь лет.
Но это же со временем станет и преимуществом. Сигнал от Земли до Титана и обратно идет примерно час. Кто таки доберется до Титана и организует там колонию, тот получит самый лакомый кусок в системе после Земли (которая - в общем пользовании). И если все планеты-кандидаты начнут одновременно колонизироваться, то Титан имеет шанс нарастить свою инфраструктуру (обширные ледяные города-оазисы) быстрее чем все остальные. Даже, возможно, быстрее чем на Луне (которая имеет фору из-за близости к Земле).
Есть ли на Титане нечто, что сделает первого кто застолбил - хозяином?
Думаю да.
Там проблемы с тяжелыми металлами. Наверняка там есть  пара-тройка месторождений, созданных падением тяжелых астероидов. И тот кто "наложит лапу" на эти ресурсы получает контроль над развитием Титана.

Вот такой расклад "на старте".
Везде первый получает почти все. Именно из-за сложностей колонизации и напряженности с ресурсами.
Современный глобальный мир никогда не станет колонизировать ни одну из названных планет.
Но если бы здесь на Земле началась очередная гонка колонизаций, мы могли бы увидеть удивительно быстрый взлет космических технологий.

Скажем, китайцы застолбили за собой Луну. И когда американцы поняли что они опоздали навсегда (создали вслед свою базу, но скажем вода вся - у китайцев) - они таки быстро сообразят что с другими объектами колонизации они вторыми не должны стать никогда. На одни грабли дважды не наступают. Вопрос в том, что они выберут как следующую цель колонизации? Традиционный Марс? А может сразу Церера? Или сразу на Титан?
Учитывая что твой противник (и не обязательно Китай) сделает свой следующий ход за третим объектом. А у вас нет сил сожрать все сразу...
Интересная интрига, не правда ли?
 
Я полагаю, что все это МОЖЕТ случиться не раньше чем во второй половине этого века. Все на политической карте Земли к тому времени неузнаваемо поменяется (уже начало быстро и удивительно меняться). Но одно мне очевидно - мир будет куда меньше глобализирован чем теперь. Пакс Американ будет давно позади. Нации обособятся и обозлятся друг на друза на фоне медленно надвигающегося ресурсного голода обособившихся осколков мировой экономики. Возможно Индия тоже станет космической державой. Возможно возникнут космические коалиции одних против других (скажем Япония объединиться с США против Китая и России) Атомное оружие расползется по всему миру. Опыт Северной Кореи уже научил весь мир - надо иметь свое ядерное оружие. Я не удивлюсь если кое-кто к тому времени уже и применить против непокорных стран "особо чистое" ядерное оружие. То есть все ныне действующие навязанные миру ГЛОБАЛИСТСКИЕ договора по обращению с ядерными технологиями скорей всего будут похерены. Они уже херятся со удивительной скоростью.
Самое загадочное.
Что в это время будет делать Россия?
Она все еще будет летать на МКС?
Или уже прекратит?
 
Нация, не умеющая ГРАМОТНО мечтать будущего не имеет.
И это уже не шуточки.
Это приговор. Смертельный.

[Nucleosome]

Свет придется подавать "изнутри"

вы это серьёзно? а откуда? ветер сами указали 0,3 м/с, трансуранов уже там кучу нашли? или КВС сварили? (без них) или ИТЭР дал энергию в евросеть? а почву вы откуда копать будите? или метан со льдом сойдёт? на Марсе-то хотя бы почва какая-никакая есть и свет, а атмосфера - да ну, углекислого газа там больше, чем на Земле, а кислород растения могут (если очень изловчится) и внутри себя качать (кажется есть кто-то кто дышит внутрь себя), в воздухе он даже мешает. ну и наконец - террафрмирование - зло как вы пишите (с присущим многословием), а кусочик Земли - значит нет? а нафига тогда Титан вообще? (равно как и всё остальное из вашего последнего сообщения)

[вова111]

Есть достаточно противоречивый список кандидатов.

Не могу картинку целиком рассмотреть. Сделайте меньше пожалуйста. А всё, вижу - спасибо.