Колонизация Титана

[alex_semenov]

Ошибка у меня, не миллион а миллиард ампер. Для поля 10 Тесла внутри кольца радиусом 50 метров.

Библиограф - вы БЕСТОЛОЧЬ как обычный сетевой нуб. Можете тут умничать сколько хотите. Все ваши ПРИМЕРЫ - фигня. Где КОНКРЕТНЫЙ расчёт для моего тора? Пока его не будет от начала до конца - вы идёте в сад! Я уверен. Вы даже поленились ВНИКНУТЬ как тут ВООБЩЕ работает магнитная защита.  Вы просто ухватились за удобные и известные вам цифры и быстро их "промасштабировали" (в тему? не в тему? вам пофиг!) чтобы выпучить глаза. Пучьте их  и дальше, хочь повылазьте, аке у Шварц на Марсе в фильме "Вспомнить всё"!

[библиограф]

 Ток посчитал, дальнейший расёт усилий на витки магнитов будет зависеть от конструкции (поперечного сечения)
кабеля с током.
Но это и ни к чему.
Миллиард ампер всё равно, не получить. Фантазия у тебя убогая, дальше витка с током  не идёт. Нахватался по-верхам,
теперь занялся проектированьем межпланетных кораблей.
А защиту из сверхпроводящих катушек придумали давно, только там совсем другая конфигурация полей, и сложная
геометрия катушек/
Тебе такое не придумать!

[Vavanzer]

Умножив её на ток миллиард ампер и поделив на диаметр кольца -100 метров, получим B = 10 Тесла
Кстати, и кабель, даже сверхпроводящий миллиард ампер не выдержит, критический ток в сверхпроводнике
хоть и большой, но конечный.
Даже обычный сверхпроводящий томограф с полем всего 1.5 Тесла - очень громоздкий прибор.

  А как на счет самых мощных постоянных магнитов в роли отклонителей опасных частиц (при длительных перелетах)? Я вообще недолюбливаю все эти энергозатратные методы получения маннитного поля!) Когда есть "халява" в виде постоянных магнитов! 

  Я так полагаю, что мозможно даже не диполь использовать, а комплекс из множества диполей , каким то образом расположеных в некотором обьеме. Имеющих разное направление магнитной оси.

 Я просто нифика в этом магнетизме не шарю. До сих пор не могу понять в чем измеряется "мощности" магнитов, в плане силы магнитного поля на известном радиусе, и еще в чем выражается полная мощность.

 Путаница у меня изза того, что и Земля имеет там какую то 1 теслу чего-то, и микроскопический томограф тоже , и даже больше. Но. Земля на мильен км имеет радиус влияния на солнечный ветер. А томограф вообще - капля в море!, Никакой ветер он не отклонит на таком же радиусе , как и магнитосфера Земли!

 Т.е, электростатические заряды я норм погимаю, там все просто. Можно радиус и силу легко вычислить, напряженность поля. А "магнитный заряд" - чет так и не догоняю в чем измеряется!) 

[библиограф]

 Земля имеет не теслу.
1 Фарада - емкость шара диаметром с Земной шар.
А напряженность магнитного поля Земли меряют в нанотеслах 10-9, 25000-60000 нТ 
У Юпитера в 50 раз больше.
Постоянные магниты, конечно, можно использовать
Но никакой планетолет  такую тяжесть не подымет.
У постоянного магнита важнейших количественных характеристик три

Остаточная магнитная индукция, миллиТесла    
Коэрцитивная сила, кА/метр    
Магнитная энергия, кДж/м3

Магниты томографов и ускорителей делают неодимовыми, удобно, но очень тяжелые, против сверхпроводниковых.

[alex_semenov]

Тебе такое не придумать!

"Ролинг, вы ДУРАК!" (С)
Вы что, не видите что защита моего тора - и эта защита, которой вы мне тыкаете как пример - почти одно и тоже?! При этом Мой тор - лучше. Потому что тут постановка задачи дурная, защитить малеьнкую "бочку", то есть пространство небольшого размера и неправильной формы. Тут даже размеры "зазоров" и напряжённость защитных полей такие же как я на глаз планировал. Вы действительно не видите что это - одна и та же по-сути схема? 

[Vavanzer]

Размещение всего централизованно в одном объекте позволяет модифицировать ваш главный жилой модуль таким образом, чтобы, например, спальные и рабочие места были в самом его центре, на жилом модуле снаружи разместить топливные баки и некоторые агрегаты.  В общем существенно защитить различными материалами внутренний объём от галактических лучей. В моём варианте с разнесёнными в пространстве модулями это было бы гораздо сложнее. Но собрать-то в один ком всё можно, но что-то нужно же оставить в качестве противовеса.

  Там есть подвох. Как обычно. Мы было дело в теме "двигатели межзвездных перелегтов" это обсуждали еще...
  Страшна даже не сама частица, которая врезается в атомы организма. А вторичные и там 3-4-тичные продукты ее столкновения с условной защитой, которых рождается приличное количество после каскада столкновений и рассеяния энергии первичного удара...
  И изза этого, слой защиты должен быть слишком толстый. Какие то метрищи.   Статейки даже там выкладывали интересные и исследования. Сейчас уже фик найдешь, года 2+ уже прошло...

 Итог был таков. Защита должна быть много тонной, толстенной. Порядка 10 метров +_, если не больше, и смотря из чего...  Это сильно усложняет задачу облегчения транспорта для длительных перелетов.

 Изза этого надо сворачивать в сторону магнитной защиты , за счет искуственного магнитного поля. Но там тоже есть подвохи различные. Например то что вспокоцные в полюса будут ударять, "северное сияние". А сильно мощные частицы едва отклоняются. И как сделать завесу, не совсем ясно!)

[библиограф]

Вы действительно не видите что это - одна и та же по-сути схема?     

Дурак какой-то!
 Ты вообще ничего не понял, даже глядя на картинку изодинам?
Это массив Хальбаха, он создает несимметричное магнитное поле, ты про такое и не слыхал.
https://en.wikipedia.org/wiki/Halbach_array

[Vavanzer]

Земля имеет не теслу.
1 Фарада - емкость шара диаметром с Земной шар.
А напряженность магнитного поля Земли меряют в нанотеслах 10-9, 25000-60000 нТ 
У Юпитера в 50 раз больше.
Постоянные магниты, конечно, можно использовать
Но никакой планетолет  такую тяжесть не подымет.
У постоянного магнита важнейших количественных характеристик три

Остаточная магнитная индукция, миллиТесла    
Коэрцитивная сила, кА/метр    
Магнитная энергия, кДж/м3

Магниты томографов и ускорителей делают неодимовыми, удобно, но очень тяжелые, против сверхпроводниковых.

Вот. Хочу уточнить.
 В каких именно попугаях будет измеряться сила разных магнитов, создающих один и тот же магнитный щит по радиусу и эффективности, как Земля? Только вместо Земли у нас магниты из ферромагнетика, железа и там сппавв неодимовый.
 Т.е. материал разный, размеры соответственно разные, у 4х магнитов (включая Землю). Но "мощность" такая что все они одинаковую магнитосферу создают, равную магнитосфере Земли в космическом пространстве, и силе.    Что за величина , как правильно называется?

[Vavanzer]

Плохо растут. Настолько, что появилась идиома "тепличное растение", характеризующая в переносном смысле кого-либо хлипкого и изнеженного до полной несамостоятельности.

  Настолько плохо, что тепличные хозяйства около разных городов давно уже снабжают огурцами , помидорами, зеленью и пр мелочью в зимний период!)
 А летом, в том же климате в районе Ижевска, уличные растения бывает дохнут от заморозков в июне, в сентябре уже в ботву превращаются вялую. А в теплицах до первых чисел октября окурцы-помидоры-перцы продолжают жить и давать плоды! Если еще утеплить, то хоть до нового года будут урожай приносить, хватило бы света!) 
  Понятно что урожайность ниже. Тупо изза меньшей интенсивности световой. Но эт уже второй вопрос!)
 
 Ветер же, для сада как правило наоборот вредит. Ломает растения, осыпаются плоды и тп. Ни разу не слышал чтобы ветер был прям каким то обязательным компонентом для роста растений. Ну кроме как для продувки , просушки грунта, итам застоев чтоб не было. Маложважный фактор, на самом деле. Только совсем не сведующий может сделать на него упор! Тот кто ни разу не подвязывал помидоры к колышкам, не делал нитки для огурцов на грядках и в теплицах, чтоб они по ним плелись)))
   Иной раз ну совсем уж несусветную чушь несут некоторые, раздувая из мухи слона!  Не имея никакой практики в таких обычных делах житейских!)

 Последнее время вообще набирают популярность зимние сады. Отдельная комната с большими окнами, обращенными в южную сторону. Там люди чего только не выращивают.
  Ну, если уж вам и хочется ветра, ну поставьте вентилятор в конце концов    Он совсем небольшие ватты требует!  Нашли блин проблему!)

[LonelyWanderer]

  Там есть подвох. Как обычно. Мы было дело в теме "двигатели межзвездных перелегтов" это обсуждали еще...
  Страшна даже не сама частица, которая врезается в атомы организма. А вторичные и там 3-4-тичные продукты ее столкновения с условной защитой, которых рождается приличное количество после каскада столкновений и рассеяния энергии первичного удара...
  И изза этого, слой защиты должен быть слишком толстый. Какие то метрищи.   

Ну а против электромагнитного излучения, рентген, гамма и прочее - вообще никакие магниты не помогут, там только слой материи разной толщины в зависимости от вида излучения.

[Vavanzer]

Ну а против электромагнитного излучения, рентген, гамма и прочее - вообще никакие магниты не помогут, там только слой материи разной толщины в зависимости от вида излучения.

  Там мало этих ренгенов и гамм. Это легко лечится небольшим слоем внешней обшивки...
 Основная опасность  именно в бешеных частицах, которые еще и на разные группы подразделяются, разная энергия, разные последствия и разные материалы прокатывают от них...

  Ну и, вспоминаем МКС, почему ее держат внутри радиационных поясов Земли, и космонавты там боле мене адекватно выживают. И столько полемики тот же перелет на Марс вызывает, тк за радиационными поясами Земли полет пройдет. Гамма и рентген там небольшой процент составляет.
  Помнится, говорилось что одна из опасностей от вторичеых частиц - свободные нейтроны, выбитые из атомов. Ну и прочи осколки, и излучения при ударе с молекулами и атомами вннутри организма...
 Чет вроде наведенной радиоактивности.

[alex_semenov]

Дурак какой-то!
 Ты вообще ничего не понял, даже глядя на картинку изодинам?
Это массив Хальбаха, он создает несимметричное магнитное поле, ты про такое и не слыхал.
https://en.wikipedia.org/wiki/Halbach_array

Я понял. Требовать от вас ЧЕСТНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА моей неправоты (невозможности представленной тут магнитной защиты) - бесполезно.
Продолжать с вами дальше цапаться - может и будет какая польза, но плата за это - опускаться до вашего уровня (ведения спора, так я еще и тыкать всем начну).
Поэтому я прекращаю этот бесполезный спор с вами.
Пока я сам не проделаю нужные расчёты (и если идея не сработает,  я честно признаюсь), что будет куда продуктивней.
Как говорится, сиди, родная, я сам открою.

[alex_semenov]

Пока кто-то (можно надеяться) судорожно пытается считает(хватаясь за Лоренца с Ампера) магнитную броню (оценить её массу)... предлагаю  "музыкальную паузу". Нет не Бульдога Харламова (этого - понемногу), а Зелёного кота и Сурдина. Лекцию пятилетней давности.

Долететь до Марса... и не погибнуть от радиации? Виталий Егоров. Ученые против мифов Z-13

Достаточно толковая лекция, надо сказать, по поводу радиации в космосе и мифов о ней. Подключившийся Сурдин так же был уместен, хотя тогда еще он педалилил во всю за автоматный космос (пик пессимизма по поводу пилотируемой космонавтики, духовное ДНИЩЕ, для меня навсегда связано с его прекрасной но идейно омерзительной лекция посвящённая 50-и летию космонавтики, то есть лекция 2017 года, где Сурдин очень доходчиво и неопровержимо объясняет нам что человеку в космосе делать нечего). И в данной лекции он всё еще на этой позиции (теперь то он опять оптимист пилотируемого космоса). Здесь же в лецкции, после него Зелёный Кот (еще, кажется, вне всякой политики) пытается всё же защитить пилотируемую космонавтику. И вот тут, уже отвечая на вопросы, он вдруг несёт абсолютную ЛАЖУ, которую я (очень скоро) обосную с твёрдыми цифрами именно по поводу магнитной защиты.
Вот то место. Тайминг выставлен

Я о фразе: "... если у нас будет... [магнитная защита]... то ту массу, которую потребуют эти супермагниты, суперконденсаторы [конденсаторы зачем?] и этот реактор [имеется в виду источник тока накачать магниты полем], то всю массу, которая для этого понадобится, если мы обернём ее вокруг космического корабля, она защиту нам даст гораздо большую, по крайней мере от солнечной радиации, чем нам даст магнитное поле."

Заявляю твёрдо. Вот тут Зелёный кот рожает или распространял (пять лет назад) миф, который просто требует развенчания. Тем более что именно для защиты от солнечной радиации и радиационных поясов планет (что необходимо у Юпитера, Сатурна да и у Земли тоже) нужны магнитные поля КУДА СЛАБЕЕ (2 Тесла - с головой), чем для серьёзной защиты от ГКЛ (20 Тесла если не больше).

Хотя, конечно, он тут говорит в контексте флагавтыка в Марс, считая что 10 см воды нас (космонавтов) с головой защитят (от солнечных вспышек). И в некотором смысле он может быть и не совсем не прав... Но только в некотором смысле...

Я перечитывая Юджина Паркера обратил внимание на такой пассаж у него:

Была предложена и другая схема защиты человека на орбите, которую можно назвать магнитной схемой. На заряженную частицу, движущуюся поперек магнитного поля, действует сила, направленная перпендикулярно направлению движения. В зависимости от конфигурации линий поля частица может отклоняться почти в любую сторону или выйти на круговую орбиту, где она будет вращаться бесконечно. Приближаясь к магнитному полю Земли на низких широтах, заряженная частица, если она не слишком энергична, отбрасывается обратно в космическое пространство. Космический корабль с мощным магнитом делал бы то же самое. Каждый протон космических лучей обладает огромной кинетической энергией, поэтому для защиты космонавтов нужно отразить протоны с энергией 2 ГэВ. Чтобы остановить их на расстоянии в несколько метров, потребуется магнитное поле с индукцией 20 Тл, что примерно в 600 тыс. раз сильнее магнитного поля Земли на экваторе. Для создания такого поля требуется электромагниты на основе сверхпроводимости, использующиеся в ускорителях частиц. Сэмюель Тинг (Samuel C.C.Ting) из Массачусетского технологического института возглавил группу, спроектировавшую такую систему массой всего 9 т, гораздо более легкую, чем защита веществом, но все равно слишком тяжелую, чтобы везти ее с собой на Марс и обратно.

Статья 2009 года. Какая ирония! Всё, опять же в  логике, контексте "капсульного" минимализма, даже 9 тонн магнитной защиты - это слишком ОБРЕМЕНИТЕЛЬНО чтобы ее таскать с собой до Марса и обратно (О безумных планах Маска, мы сейчас и не впомним насколько безумны были его идеи когда он их предложил, мы уже привыкли и это для нас данность, но тогда никто еще о таком кощунстве как космомлёт на 100 человек даже не смел заикнуться. Святые времена!)

[vika vorobyeva]

По поводу радиации и радиационной защиты. Слушала как-то доклад и сохранила себе слайд из презентации, об ослаблении радиации слоем вещества (на графике конкретно алюминий). Эта зависимость немонотонная из-за вторичного потока нейтронов. Минимум облучения внутреннего пространства получается при поверхностной плотности 20-25 г/кв. см (грубо 7-10 см алюминия). При меньшей толщине увеличивается входящий поток ГКЛ, при большей толщине увеличивается поток вторичных нейтронов.
График до 100 г/кв.см (37 см алюминия), возможно, корпус толщиной в метры и защитит, но тут никаких Старшипов не хватит

[Mercury127]

Комментарий модератора раздела

часть сообщений почищена от личной перепалки.

[Vavanzer]

Сэмюель Тинг (Samuel C.C.Ting) из Массачусетского технологического института возглавил группу, спроектировавшую такую систему массой всего 9 т, гораздо более легкую, чем защита веществом, но все равно слишком тяжелую, чтобы везти ее с собой на Марс и обратно.

9 тонн? Это музие копейки!)  Не понял только одно. А зачем именно прям отражать обратно? Когда достаточно отклонить от обитаемых модулей?
 

Я о фразе: "... если у нас будет... [магнитная защита]... то ту массу, которую потребуют эти супермагниты, суперконденсаторы [конденсаторы зачем?] и этот реактор [имеется в виду источник тока накачать магниты полем], то всю массу, которая для этого понадобится, если мы обернём ее вокруг космического корабля, она защиту нам даст гораздо большую, по крайней мере от солнечной радиации, чем нам даст магнитное поле."

  Тут да, что то несуразное в край! Мало того масса защищает, так еще и магнитное поле от нее. Даже если это будут постоянные магниты, от них толку больше чем от просто массы определенной толщины!)

График до 100 г/кв.см (37 см алюминия), возможно, корпус толщиной в метры и защитит, но тут никаких Старшипов не хватит

   Ну если не раздувать хоромы, и всем ютиться в небольшом обьеме, то хватит))
 Хотяб для сна ячейки в защищенном отсеке. Плюс вокруг барахло всякое. Раньше так и прикидывали. Все склады  и запасы вокруг обитаемых комнат размещать. Включая и воду.
Правда, тогда колесная схема не прокатит, для искуственной гравитации.
А вот гантельная вполне сойдет!)

 Да, с растениями еще надо что то думать. Прокатят ли они в таких условиях радиационных, в плохозащищенных оранжереях. Не станут ли накопителями радионуклидов, в течении года полета?