Колонизация Титана

[alex_semenov]

А можно всё то же самое вместо скринов прикладывать рабочим Экселевским файлом?

Он - не доведён до ума. Только половина (хотя и важнейшая) сделана.

[Vavanzer]

А можно всё то же самое вместо скринов прикладывать рабочим Экселевским файлом?

Он - не доведён до ума. Только половина (хотя и важнейшая) сделана.

По идее, можете не тратить время особо. Профессионалы с хорошими программами за 1 минуту вам любую орбиту расчитают, достаточно ввести исходные данные желаемые)) 
  Сейчас могут и сложные комбинации расчитывать на раз. Узкоспециальное ПО давно уже создано!

 Луну кстати неплохо использовать для выдергивания из земной грав-ямы, + небольшой допимпульс лунным грав-маневром придавать. Все это тоже будет использоваться. Лишние несколько тонн ПН впихнуть в дальнее путешествие явно не помешает!)
 И Марс с Юпитером при случае задейсьвовать не грех! Даже если это ускорит полет , сократит время полета всего на несколько дней - уже ощутимый плюс!
  Но эт уже из области гипер-оптимизации.
 
 Может быть вообще стартовать выгоднее всего в сторону Солнца, через Венеру, а не наоборот)) 
  По мне так за счет этого можно на солнечных панелях успешно разгоняться до весьма приличных скоростей, без всяких там реакторов!) Вот тормозить потом - эт да, та еще эпопея будет... 

[Ulkolainen]

 Можно добалансировать до совсем бомж-варианта, без всяких там колес и центрифуг))

Нельзя. Срок пребывания в невесомости не позволит бомжам остаться работоспособными по прибытии. Придется что-то мутить, но возможно не 1g, а меньше, и это проще. Сколько по минимуму - не знаем, уже говорили об этом.

Но в любом случае, при выходе на частые недорогие запуски РН классом 100-200 тонн, все это реально начать собирать уже здесь и сейчас!)

Собс-но, и без них можно. Заявленные 5000 тонн это +/- двухлетний нынешний грузопоток Спейсов. За такой заказ они возьмутся хоть завтра, еще и со скидкой оптовику.
А о максимальном неделимом грузе я так и не услышал ничего вразумительного. Это что? Это сколько? Под какие массогабариты собрались проектировать аж новый свехтяж?

[Vavanzer]

 Если разгоняться за счет солнечной энергии, на фотоэлементах, дороги вообще по другому надо прокладывать.
 Для марсианской эпопеи массовой - вообще вариант! Никаких реакторов вовсе не надо будет!)
 И что интересно, разгонники идущие на Марс от Земли можно навьючивать дополнительно грузами и для полетов к дальним планетам. Очень и очень удобно получается. Тк как раз ему у Марса самое то развернуться с оставшимся барахлом и почти пустыми "баками", в области повышеной плотности энергии, сбросив приличную часть груза, отправляющегося на Титан и пр. луны.

  Короче это если все комплексно делать, то одно дополняет другое! И сильно удешевляет.

[Vavanzer]

А о максимальном неделимом грузе я так и не услышал ничего вразумительного. Это что? Это сколько? Под какие массогабариты собрались проектировать аж новый свехтяж?

Эт к Семенову! Он любитель 1000-щщи и миллионы тонн к звездам отправлять!)))

 

Нельзя. Срок пребывания в невесомости не позволит бомжам остаться работоспособными по прибытии. Придется что-то мутить, но возможно не 1g, а меньше, и это проще. Сколько по минимуму - не знаем, уже говорили об этом.

Все можно. Много космонавтов побывало на орбите по 9-12 месяцев. И потом еще и повторно летали некоторые...
  А тут их ждет 1/7 гравитации земной. Уже там, "на работе".
 Понятно что дополнительные меры все равно будут. И тренажеры и центрифуги какие нибудь. Все равно делать особо нечего будет в полете. Хотя, ученые могут загрузить задачами какими нибудь исследовательскими, что работы будет не в проворот!))

 Надо понимать, что после полета туда-обратно и работы там, человек скорее всего "не жилец" будет. Горячий стаж ему обеспечен, и приличная потеря здоровья. Те, кто согласятся на такую авантюру, должны прекрасно понимать ее возможные последствия. Кто то может быть и вовсе не захочет возвращаться, если втянется.

 Кстати, будет очень кстати реабилитационную базу на Луне и на Марсе для этого сделать. Чтоб там адаптировать прибывших из бездны космонавтов в условиях пониженой гравитации!) 

[alex_semenov]

Это что? Это сколько? Под какие массогабариты собрались проектировать аж новый свехтяж?

Я же выше сказал про PROFAC. Это максимально неделимый одиночный запуск-аппарат. И он должен весить порядка 1000 тонн, что бы накопить 1000 тонн, удвоить свою массу азотом и кислородом из атмосферы для заправки ионников (да и кислород будет не лишним на орбите).

По идее, можете не тратить время особо. Профессионалы с хорошими программами за 1 минуту вам любую орбиту расчитают, достаточно ввести исходные данные желаемые))

Ну не за одну. И выясниться, что как раз то, чего тебе хотелось бы (такой же но с перламутровыми пуговицами?) - тут и нет. Не предусмотрено... Знаем! Плавали. Поэтому, как говорил злодей в "Пятом элементе"? Хочешь хорошо сделать работу? Сделай ее сам.  Тем более что ВСЁ есть (просто бери себя за шкирку, загребай больше и кидай дальше, шаг за шагом... И́бу ибуди́ — хуйда́о муди́, вкус приходит во время еды... как в старые-добрые времена работы прикладным программистом на Поршенко)

Надо понимать, что после полета туда-обратно и работы там, человек скорее всего "не жилец" будет.

Хрень это СОБАЧЬЯ.
Новомодные бредни, переливаемые из пустого в порожнее.
И вы - за ними подпевать.
Я зачем проектировал КОМФОРТАБЕЛЬНЫЙ Титан-экспресс?



Душегубку людей портить?
Все отрицательные факторы тут устранены ПО МАКСИМОМУ.

1. Радиация ГКЛ снижена до 1000 раз (значит солнечные вспышки и радиационные пояса - мы на них плюём с высокой горки). Именно поэтому жилой отсек закручен в торроид. Что бы обеспечить внутри глухую магнитную защиту от потока заряженных частиц.

2. Невесомость. У нас рычаг вращения 250 м и это значит что у нас гравитация 1g. Да, на спортивной площадке придётся заметно изменить привычки и правила игры (мяч будет летать очень замысловато). Но именно такой радиус вращения обеспечивает всем комфортно перенести вращение два оборота в минуту.

3. Изоляция и стеснённость. Объем и планировка "горный санаторий". Есть "улица" с погодой, временами дня и ночи, климатические условия и жизнь тут как на Земле, не в отсеках, а в жилых корпусах на свежем (и специально часто неприятном) воздухе (холод, дождь, даже снег)! Общественные места, развлечения, спорт, отдых, производственный комплекс (люди туда ходят на работу). Корабль максимально приспособлен для нормальной жизни людей.

Я три дня радовался что ухитрился нарисовать что-то похожее на нормальный мини-городок, впихнуть в этот бублик 20 на 60 метров... Оказывается МОЖНО!!! Мол, смотрите, все проблемы, про которые НОЮТ ЗАКРЫВАТЕЛИ ПУТИ ЛЮДЯМ В КОСМОС можно РЕШИТЬ и при этом вам не нужны звездолёты в 100 000 тонн (как я был уверен раньше)!!! Всё может быть куда компактней!

А вы всё еще собираетесь отправлять в космос людей в жестяных бочках, в невесомости, под градом ГКЛ?  На Марс так - еще можно мотнутся (проект Зубрина - лучшее что предложено). Но не на Титан. В этом то и смысл, например этой таблицы.



Поэтому, недоброжелатели потирали руки, мол, хрен вы до Титана доберётесь живыми на известных технологиях. Всё! КРАСНАЯ ЛИНИЯ! Заперты мы в пределах Марса и Луны. Но можно, чёрт возьми, если включить мозги! Кто хочет - ищет средства. Кто не хочет - причины!

[Vavanzer]

азотом и кислородом из атмосферы для заправки ионников

Тут одна замечательная идея возникла...
 А что если заправляться не ныряя в атмосферу!. Трос с заборником-улавливателем спускать частично в нее?
 Потерю импульса этим самым бортовым ионником обеспечивать...
  Т е по сути, можно ловить и заглатывать верхнюю атмосферу прямо на орбите, различными способами!)

 На малых планетах такое прокатит, тк орбитальная скорость так себе, особенно на удалении, и гравитация не тянет трос с той силой, как расчитывали для земных космических лифтов!)
  Короче, на Титане оживают многие "безнадежные" для Земли идеи!

 Задержку времени сигнала до Титана еще посчитал. Отн Земли  Примерно от 1ч15м до 1ч35м. Т.е в стреднем 1,5 часа  можно брать. Для тех кто захочет смс-ками перекинуться и голосовыми))) Или управлять чем то дистанционно с Земли!)  3 часа ответ ждать) 

[alex_semenov]

А что если заправляться не ныряя в атмосферу!. Трос с заборником-улавливателем спускать частично в нее?

А какая разница? В чём выигрышь? Всё равно затраты (потери) импульса и энергии придётся компенсировать. Тут что не изобретай - расплата одна.
Отдельный PROFAC нужен потому что он будет собирать ДОЛГО (скоросто накопления зависит от удельной мощности установки, а она у нас достаточно ограничена). И поэтому лучше бы пока корабль куда-то летить (на Титан с Земли или с Земли на Титан) там в это время тихо-тихо работал бы PROFAC-трудяга собирая в час по чайной ложке. Но за два года, глядишь и топливо на обратный путь очередному Титан-экспрессу и накоплено. Стыкуемся (на орбите же) переливаем и ... каждый пошёл своею дорогой.
Нечего тут улучшать. Думаете у меня не было ДУРНОЙ мысли как-то черпать азот сразу с корабля (мол, автономность). Но это дурная хотелка. Я сразу понял. Инфантильная.
Мы разворачиваем КОМПЛЕКС средств.
И главное - в их основе лежит единя идея  максимально удельно-мощной ядерной энергоустановки. Нужно по расчёту AlexAV не менее 75 ватт/кг (для корабля с полезной нагрузкой, то есть если энергоустановка 2/3 массы корабля то сама энергоустановка 113 ватт/кг. Таких нет но это мыслимо. И тогда полёт к Титану - 2,2 года. Если же добиться 500-600 ватт/кг, то полёт продлится в один конец 1 год.

И вот я думаю... Есть у меня старая заготовка совсем для другого...



и вот тут энерговооружённость корабля как раз получается 2 200 000/(8 500- 3650) =453 ватт/кг...  Гм... эх присобачить бы это решение к Титан-экспрессу (да и к PROFAC и Праще....)

Задержку времени сигнала до Титана еще посчитал. Отн Земли  Примерно от 1ч15м до 1ч35м. Т.е в стреднем 1,5 часа  можно брать. Для тех кто захочет смс-ками перекинуться и голосовыми))) Или управлять чем то дистанционно с Земли!)   3 часа ответ ждать)

Как по мне -терпимо. Люди будут общаться длинными сообщениями как мы тут. Если хорошенько подумать то на самом деле сколько тут длится ВДУМЧИВЫЙ обмен мыслями? Период обращения примерно сутки. Ты написал, кто-то ответил сразу (как правило дурь) еще, еще... самые умные редки и он не спешат. Через день из 10 сообщений одно умное. На него и надо реагировтаь, думать. То есть процесс общения тут вполне себе в духе Земля-Титан.
То что есть 3-часовой лаг - это даже хорошо. Есть время подумать: а не дурак ли я? Наверное так и есть.
С одной стороны вы не оторваны от Земли (всей ее мощи) совсем.
Но с другой, у тебя очень высокая автономность в принятии сиюминутрых решений.
В общем.
3 часа лаг в общении - это как раз то рассторяние, на которое надо удалять надоедливых родственников, что бы их любить. Когда не было сотовых телефонов, в моём детстве, меня контралировали с лагом пол дня. А когда я вырос и уехал учиться после армии, я вообще постарался сделать лаг до месяца (хотя родители хотели, конечно неделю). Да, золотое время было. Не то что теперь... 

[Vavanzer]

А какая разница? В чём выигрышь? Всё равно затраты (потери) импульса и энергии придётся компенсировать. Тут что не изобретай - расплата одна.

Так конечно, какая разница, трение об атмосферу и вылет из гравитационной ямы целого грузовика, наполненого азотом, или же трение "чайной ложки" и добавление импульса олному только азоту выкачиваемому!
 Разница многократная, может быть и десятки крат! + износ всей системе при каждом входе в атмосферу!)

 

там в это время тихо-тихо работал бы PROFAC-трудяга собирая в час по чайной ложке. Но за два года, глядишь и топливо на обратный путь очередному Титан-экспрессу и накоплено. Стыкуемся (на орбите же) переливаем и ... каждый пошёл своею дорогой.
Нечего тут улучшать. Думаете у меня не было ДУРНОЙ мысли как-то черпать азот сразу с корабля (мол, автономность). Но это дурная хотелка. Я сразу понял. Инфантильная.

  И вот как раз заправочный агрегат будет черпать спокойно атмосферу и разделять на компоненты, используя малую мощность. Может быть даже на солнечной энергии работать сможет!))) Посчитать надо!)

  А потом к нему подлетает тягач и заправляется. Может быть даже и не подлетает, а ловит на ходу ледяные брикеты азотные))

[Vavanzer]

То что есть 3-часовой лаг - это даже хорошо. Есть время подумать: а не дурак ли я? Наверное так и есть.
С одной стороны вы не оторваны от Земли (всей ее мощи) совсем.
Но с другой, у тебя очень высокая автономность в принятии сиюминутрых решений.
В общем.
3 часа лаг в общении - это как раз то рассторяние, на которое надо удалять надоедливых родственников, что бы их любить

  Только вы забыли, что существует еще и деловое общение и экстренное...

 Ну и возможность техникой управлять дистанционно.
Я ообще про это подумал потому что представил, что если сначала будут испытываться жилые модули дистанционно. Там с помощью всяких клешней-манипуляторов люди с Земли будут ухаживать за садом, что то ремонтировать, какие то эксперименты проводить , отлаживая систему... Ну и вот эти 1,5-3 часа задержки накладывают серьезные усложнения на это все...
  А без финальных испытаний людей отправлять нельзя!)

[alex_semenov]

И вот как раз заправочный агрегат будет черпать спокойно атмосферу и разделять на компоненты, используя малую мощность.

Никакой малой мощности! Вы просто пропустили мимо ушей-глаз вот эти графики.



Удельная масса источника энергии  (кг/квт) это обратная велечина удельной мощности (ватт/кг) умноженная на тысячу (разумеется перевод кВт в ватты).

Тут нужна не просто мощная, а УДЕЛЬНО-мощная энергоустановка, чтобы за разумное время накопить разумную массу. И ваши мутки со спуском чего-то там с орбиты не проходят. Нет можно. Но ЗАТРАТЫ энергии будут те же. Тут ничего не вымутить. От слова "совсем". Ваша интуиция тут вас (опять) подводит.
И ещё.
Пытаются присопосбить солнечные батареи к этому делу... Есть идеи и проекты. Но честно? Хрень полная (потому что сопротивление среды уже есть, а солнечные панели не всегда будут по потоку, кстати, тут ваша идея "опустить трос" может срабоатать, но есть ли смысл с этим возится?). Не катят тут новомодные солнечные батареи (кстати, а у вас дома есть своя персональная солнечная батарея? я вот - купил, но не включил пока зима). Ну вот разве что в виде термо-фото-вольтвки (качественно новый шаг намечается)? Но это всё равно бортовой ядерный реактор и очень нехило энергонапряженный.
Солнечная энергия - отстой.
Тем более у Титана.

[Vavanzer]

Тут нужна не просто мощная, а УДЕЛЬНО-мощная энергоустановка, чтобы за разумное время накопить разумную массу.

Ну, допустим транзит раз в 2 года. За 2 года надо накопить и обработать N тонн в основном азота и пр газов. Плюс, надо придать этому добру орбитальный импульс, тк от этого никуда не денешься.
  Вот и считаем. Исходные данные почти есть. Надо точную желаемую массу накопленного. И там далее прикинем, вплоть до чистой мощности, требуемого движка для доразгона и пр моменты!

И ваши мутки со спуском чего-то там с орбиты не проходят. Нет можно. Но ЗАТРАТЫ энергии будут те же. Тут ничего не вымутить. От слова "совсем". Ваша интуиция тут вас (опять) подводит.
И ещё.

  Я ничего не собираюсь спускать. А предложил вариант кинуть воздухозаборник на прочном шланге. Или вовсе шланг-воздухозаборник!))
  Есть варианты еще с конретным залетом в атмосферу, или периодическим ее касанием, на сильно вытянутой эллиптической орбите. С компенсацией утраченого импульса каждый раз.
 Идея так то годная!) Для заправки около любых планет с атмосферами.

 Но, еще раз повторюсь, в моей версии это отдельный агрегат орбитальный,  а не межпланетный транпортник. Межпланетник мы уже готовым газом заправим, заранее добытым с помощью тогот "ныряльщика"... 

[alex_semenov]

Только вы забыли, что существует еще и деловое общение и экстренное...

Существует. И в таких ситуациях мужчины должны быть мужчинами.
Даже на Луне был момент, когда даже имея связь с лагом 1.5 секунды (3с вопрос-ответ) Армстрон ничего не сказал центру управления (некогда) и переместил Орла чуть в сторону, потому что на месте посадки увидел камень. Некогда было спрашивать и советоваться. Надо действаовать! Эпоха настоящих Мужчин (и кстати, женщин тоже) А теперь - слизняки бесполые на постоянной экстренной связи...

Ну и возможность техникой управлять дистанционно.
Я ообще про это подумал потому что представил, что если сначала будут испытываться жилые модули дистанционно. Там с помощью всяких клешней-манипуляторов люди с Земли будут ухаживать за садом, что то ремонтировать, какие то эксперименты проводить , отлаживая систему... Ну и вот эти 1,5-3 часа задержки накладывают серьезные усложнения на это все...
А без финальных испытаний людей отправлять нельзя!)

Всё что можно испытать и промоделируют испытают и промоделируют на Земле. Да, с атмосферой, думаю проблем не будет. Можно тут надуть огромный стадион под 1.4 атм и даже охладить его до -180 С. Но вот гравитация... Это да. Это не воспроизведёшь. Так что придётся пойти на риски. Что-то промоделируют, что-то рассчитают. А всё в целом - выяснится на месте. Но раньше люди отправлялись в явно куда менее подготовленные путешествия на те же полюса, рисковали, да... Так в этом и смысл! Не рискнёшь - не продвинешься.

[Vavanzer]

Вообще гораздо проще наковырять азотного льда на каком нибудь соседнем маленьком спутнике Сатурна, где гравитации толком нет 
Что мы паримся то!?)
Прям на нем же и переработку осуществлять!

[alex_semenov]

Вообще гораздо проще наковырять азотного льда на каком нибудь соседнем маленьком спутнике Сатурна, где гравитации толком нет 
Что мы паримся то!?)
Прям на нем же и переработку осуществлять!

А вы уверены что проще? Нет, Орионцы так и планировали в суровые 50е... Но я подумал об этом и понял что проще и надёжней запустить в атмосферу Титана такой же PROFAC - автомат и потом просто с ним состыковаться. А лететь на какой-то еще спутник, ковырять, перерабатывать, таскать...  Это сколько и какого дополнительно оборудования надо? Какие риски? Тут же тот же аппарат что в атмосфере Земли, почти такой же и на Титане (дайте два!). И всё работает в автоматическом режиме (благо орбитальные полёты давно автоматизированы). Как по мне - лучшее решение во всех отношениях.

[Vavanzer]

Это сколько и какого дополнительно оборудования надо? Какие риски? Тут же тот же аппарат что в атмосфере Земли, почти такой же и на Титане (дайте два!). И всё работает в автоматическом режиме (благо орбитальные полёты давно автоматизированы). Как по мне - лучшее решение во всех отношениях.

Все это надо считать, продумывать.
 Начерпать азота на маленькой луне у которой нет азота и поднять в открытый космос видится гораздо менее затратным!) Причем, можно выбрать луну на более дальней орбите отн Сатурна. Чтоб в яму не залазить глубоко.

С небольшой луны можно кстати и катапультой кидаться готовой продукцией, минимизируя затраты на заруски и создание ракет)
 А так же, использовать долговечный ЯРД с небольшим УИ, а знач и с малой  удельной мощностью и смешной температурой рабочей!)

[Vavanzer]

Нет, Орионцы так и планировали в суровые 50е...

Орионовцы судя по всему вообще ничего не планировали. И мало что знали о космосе, тк в 50-е запусков не было, кроме самых первых примитивных... Чуть поигрались и свернули все, поняв что безнадежная затея!

 В целом же, эта отрасль, межпланетное освоение, она требует потока определенного и унификации. Чтоб везде работала серийная техника, ставились одинаковые жилые модули, запускались одни и те же РН, 1000 раз проверенные и отточеные, типовые межпланетные тягачи и энергостанции. Тогда из этого что то реальное получится. Серийка полноценная.
 А пока что большинство миссий одиночные, заново изобретаемые, и носят характер своего рода флаговтыка разового. Изза этого все и пробуксовывало. Но, опятьже, это обусловлено длительной стадией развития техники. Тк каждые лет 10 появлялись новые возможности, материалы, техпроцессы.

[Ph_user]

Все равно делать особо нечего будет в полете.

Работу делать. Ведро свое чинить. В космосе мусору много летает. Отпевать и поминать убитых в мало удачливых отсеках. Новых рабочих надо запускать с давальческим сырьем чтобы учили работу в полете и по прилету сдали на склад готовые вещи и получили допуск от бригадира на работы. Ну там пуговицы к скафандрам пришивать могут или рубашки шить. Сразу будет прилетать готовая к работе животинка с опытом.

И в таких ситуациях мужчины должны быть мужчинами.

Надо запускать натуральных природных приматов. Они на реальной планете в реальном космосе совсем без радио прожили тыщщи веков и дожили очередной раз до радио. И в другом месте космоса смогут. У них нету привычки спрашивать по радио начальника че делать надо дальше и докладывать.

всей ее мощи

В концах развития очередных цивилизаций может быть полезней быть оторваным от не_мощей. Про них тут уже много раз поминали. Еще даже до начала перелетов колонистов.

[Ulkolainen]

Мы разворачиваем КОМПЛЕКС средств.
И главное - в их основе лежит единя идея  максимально удельно-мощной ядерной энергоустановки. Нужно по расчёту AlexAV не менее 75 ватт/кг (для корабля с полезной нагрузкой, то есть если энергоустановка 2/3 массы корабля то сама энергоустановка 113 ватт/кг. Таких нет но это мыслимо. И тогда полёт к Титану - 2,2 года. Если же добиться 500-600 ватт/кг, то полёт продлится в один конец 1 год.

Обыскался и не смог найти весовые характеристики U-Battery - видимо, считаются не актуальными для стационарной, хотя проект уже на стадии лицензирования. 10 МВт тепловой мощности, 4 электрической. Великобританская, как бы Вас это ни расстроило...
Но не "Елену" же рассматривать с её 3/0,1 при 168 тонн в сборе?

[Vavanzer]

без радио прожили тыщщи веков и дожили очередной раз до радио. И в другом месте космоса смогут. У них нету привычки спрашивать по радио начальника че делать надо дальше и докладывать.

  В экстренных ситуациях долго не протянут!) А там по сути, весь полет - олна сплошная экстренная ситуация. И безмозглая обезьяна его точно не перенесет!) Она на джунгли расчитана, а не на лишение свободы и всех остальных радостей жизни!)

 

Работу делать. Ведро свое чинить. В космосе мусору много летает. Отпевать и поминать убитых в мало удачливых отсеках. Новых рабочих надо запускать с давальческим сырьем чтобы учили работу в полете и по прилету сдали на склад готовые вещи и получили допуск от бригадира на работы. Ну там пуговицы к скафандрам пришивать могут или рубашки шить. Сразу будет прилетать готовая к работе животинка с опытом.

  Чет судя по тому как спутники долетали до Юпитера, Сатурна, Плутона, все нормально было. Никто бы не сдох от прббития метеором.

 Работу - имел ввиду различные исследования, аналогичные тем что в МКС делают. Самое то , воспользоваться ситуацией и вынужденным ничегонеделанием !

 Вся эта космическая сфера - она сугубо научная. И там нет этого дурдома обывательского, праздного.
 Что и говорить, даже космический туризм чет не особо приживается)) Тк это не аттракцион дешевый , не для дураков!