Колонизация Титана

[Vavanzer]

Вы смешной. Что значит в "вертикальном положении"?

Я вам уже обьяснял. То что все эти жидкости именно когда человек стоит в поле притяжения вертикально , в норму приходят. А лежа, когда гравитация перпендикулярна оси тела, наоборот распределение давления близкое к тому что в невесомости бывает.
Так что толку никакого не будет от сна в гравитации в том назначении которое вы хотите!

 Ну почитайте в конце концов что нибудь из космической медицины по этому направлению. Там более авторитетные источники и реальные эксперименты и данные.

[Ulkolainen]

Я чуть про другое. Ктотавтор идеи чтотнадо именно во сне! А не когда либо еще?

 Знаете в чем бредовость этой идеи в корне? В том что даже в нашей земной гравитации у лежачего человека атрофируется все, почти так же как и в невесомости!))

Вы путаете гиподинамию с гипогравитацией. Мышечный и суставный тонус там поддержать не сложно: не два часа так четыре, не четыре так восемь. Рабочий день. Проснулся, позавтракал, и на гребной тренажер, имитировать звездоплавание с ручным приводом.
От невесомости другие проблемы, так не решаемые. Семенов одну упомянул уже, но там она не одна.

Отдельная и особая проблема - беременные женщины и вынашивание плода. И тут действительно нужен особый санаторий с 1g на все 9 месяцев (да и позже наверное). Хотя, с изобретением искусственной матки может быть проблема и упростится. Но всё равно, первые годы развития ребёнка - очень особое время и тут желательна нормальная 1g.

Блин, мы даже этого не знаем. Может, как раз для плода, который все равно плавает в жидкости, не столь важно, есть вокруг него 1g или нет. Другое дело - развитие новорожденных. Первые годы жизни, вторые, третьи... а там глядишь и до самого пубертата окажется необходимо стабильное СКОЛЬКО-ТО.

[Vavanzer]

 Вот вам! Для расслабона, помечтайте!) 

https://naked-science.ru/article/sci/na-titane-mogut-zhit-ogro

https://naked-science.ru/article/astronomy/v-kraterah-titana-zametili-smes-organiki-i-vodyanogo-lda?utm_source=inarticle&utm_medium=inarticle&utm_campaign=inarticle

https://naked-science.ru/article/astronomy/krater-na-titane-okazalsya-podhodyashhim-mestom-dlya-zarozhdeniya-zhizni

https://naked-science.ru/article/sci/v-atmosfere-titana-obnaru

[alex_semenov]

Но считать "колыбель" пока незачем, да и центрифугу тоже. Проверять надо натурными экспериментами: где он вообще проходит, наш гравитационный порог нормального функционирования. И по его поводу я больше всего с Вами согласен, что мы лет на 30 застыли в развитии перед попыткой его найти. Даже закрадываются некоторые конспирологические мысли (правда не такие, как к Вам))).

Тут еще один важный вопрос. Насколько все эти отрицательные эффекты невесомости (а потом и пониженной силы тяжести) накопительны?
Ну вот те же "Джемини-7" летали 14 дней (две недели) в малоподвижных сидячих позах и - ничего особенно плохого не произошло. Но наш "Союз-10" (кажется) полетел в таком же режиме (там у них было попросторней, но тоже в основном сидели) на 18 дней, вернулись - их откачивали. То есть был явный ПОРОГ, который американцы не перешли за 14 дней, а наши за 18 перешли. Верней первый и очевидный порог (гиподинамии).
Наверняка там целый каскад порогов (я даже график вроде какой-то видел где первые 5-6 отмечены).
И вот вопрос. Допустим у вас сесть возможность возвращать человека к нормальной тяжести в ходе полёта в невесомости (или на планете с пониженной гравитацией) раз в сколько-то дней. Или даже часов. Вот он полетал, скажем 2 дня, на третий его поместили в нормальную тяжесть на сутки,  дальше полетал 2 для, опять в нормальную тяжесть. И так - год. Интересно, что с ним будет? У меня есть подозрение что он будет как огурчик. Ничего не будет. Что все эти космические полёты теперь по году и больше в невесомости, дают всякие отрицательные эффекты (да с мышцами и костями они справились за счёт 4-х часовых физческих нагрузок, но всё остальное же осталось почти как есть!) сильно связаны с накоплением и АДАПТАЦИЕЙ организма к невесомости. Если организм месяц чувствует невесомость он начинает тупо полагать что всё, это навсегда и перестраивается под это. Но если ему не дать этого месяца (или тех же 18 дней) то многие отрицательные эффекты просто и не появятся.
В общем. Мы МАЛО и ГЛУПО до сих пор летали и экспериментировали. Вяло. Тот факт что мы так и не попробовали запустить станцию ну хотя бы с какой-нибудь имитацией гравитации, а  тупо накапливали рекорды непрерывного пребывания - это просто преступление перед человечеством (наукой).  И самое интересное, что еще в 60х и Королёв планировал опыты на орбите по искусственной гравитации и США на Джемини даже провели первый (и удачный). Но потом - как пошептало. Особенно посте 1975-го (пожали руки на орбите). Космос замедлился ЧУДОВИЩНО. Все полёты и у них и у нас осуществлялись просто потому что была уже выстроена мощная  структура (целые министерства), наняты люди, надо всех занять, надо всем придать видимость прогрессивной работы. И началось... в час по чайной ложке. Я почему-то запамнил фанфары по поводу первого "прогресса", когда он состыковался впервые с Салют-6  это преподносилось как высадка на Луну! Впервые в мире! Невиданное! Неслыханное! Достижение!!! Грузы доставили. Топливо для станции через стыковочный узел перелили. Заправили Салют-6... Открылись несметные перспективы к покорению вселенной... Я был еще юн но меня от этого тупого пафоса коробило. Ну и какие "неслыханные" перспективы открыл "прогресс" (название какое подходящее!)? Да именно что летать на одних и тех же по-сути "бочках" по орбите годами и десятилетиями, НИХРЕНА НОВОГО при этом толком и не делая. Друзей из соцлагеря катать (анекдоты в народе пошли), а потом с буржуями ручкаться. Так пол века и проволандались, до сих пор ручкаемся, по-сути ничего нового толком и не получив с 1980х годов. Как "прогресс" полетел, так любой настоящий прогресс в пилотируемом космосе и остановился. Ну да научились собирать из блоков-кубиков сборные конструкции путём их стыковки там, но кот вообще сомневался в такой возможности? Не было людей, которые даже допускали мысль, что это - не получится. Насотлько это БАНАЛЬНЫЙ результат. Но посмотрите как вся постсоветская космонавтика гордится этим "достижением"! Ну прям ревлюция какая-то! И так там всё! Каждый чих - подвиг и невиданные усилия огромных трудовых коллективов, блин! Мхом поросли... (с)

Но как в эту компанию затесался Тринидад-и-Тобаго - ума не приложу. Даже гуглить не стану, пусть для меня остаётся загадкой века.

Статистика - дело хитрое.

Год в невесомости - те то чтоб наш потолок, но что-то близкое к нему среднестатистически при всех рекомендуемых тренажерных нагрузках.
След-но, для более дальних и длительных полетов нужно придумывать эрзац-гравитацию - либо круглосуточную (вращением обитаемого отсека) либо хотя бы на время сна (вращением локальной кровати).
Основной вопрос не в том, создавать её или нет, а сколько её надо. Но он без ответа.

Да ответ есть. И в США и в СССР еще до тормознутого 1975-го года проводились эксперименты с искуственной гравитацией. У нас был комплекс "Орбита"... Но, как нам рассказываю, именно эти опыты и показали что задача не так то и проста. Что людям - плохо. Более того. Полёты большего числа людей (особенно на Шаттлах) не только отборных лётчиков (который если ему и херово - виду не покажет ибо "мужики не танцуют") но и "специалистов" (мужчин и женщин) показал, что невесомость вообще на среднего человека действует очень хреново. И адаптация - дрянь. 1/3 могут легко ее переносить. То есть мы как раз в 1975-м с одной стороны, столкнулись с чудовищным тормозом со стороны общества (космос стал нам враждебен), а с другой столкнулись с физиологическим барьером и так его и не пробили, растянули ситуацию на пол века и "зацементировали" этот ужас.
Ну как можно покорять космос с гимном космонавтов "Земля в иллюминаторе"? "Как сын грустит о матери"? Ну что это за НАСТРОЙ на покорение вселенной? По поводу этого "гимна космонавтов" выяснилась пикантно-неприятная подробность. В космосе, говорят, х... не стоит. Совсем. А ведь СТРЕСС накапливается очень глубоко внутри любого самца. Стоял бы - дали бы команду из ЦУПА подрочить (родина приказала? значит надо!). Наверняка же и интересовались и давали...  Но не стит же даже! Уверен, что сначала не поверили. Но когда накопили статистику... (хотя отряд космонавтов - тесный коллектив мог быть и заговор против медиков. Очень даже допускаю). И если всё так и есть, в невесомости х... не встаёт даже, ясно что год в бочке на орбите с такой проблемой - завоешь тут про "сын грустит о матери"...  И какой тогда тут в ж... Марс?
Да, смешно. Но от смешного до трагичного как и до великого - один шаг.

Вот попался материал:

Ученые научили людей переносить искусственную гравитацию



Сегодня искусственная гравитация может обеспечиваться только с помощью центробежной силы. В этом случае космическая станция будет представлять собой цилиндр с прикрепленными к нему вращающимися кольцами. За счет центробежной силы в кольцах будет возможна искусственная гравитация, которая при определенных оборотах может сравняться с земной.

Кроме технических и финансовых проблем в реализации такой технологии, существует еще чисто физиологическая. Даже подготовленные астронавты не могут выдержать более нескольких часов в день под действием искусственной гравитации. Все из-за явления, названного «иллюзия, вызываемая действием поперечно-связанных ускорений». Оно происходит, когда во время вращения вы поворачиваете голову вбок. При этом возникает чувство падения.

На протяжении десятилетий инженеры считали такую иллюзию признаком неправильной работы системы искусственной гравитации. Но оказалось, это совершенно нормальная реакция организма на постоянное вращение. Поэтому в новом исследовании ученые задались вопросом: а можно ли натренировать человеческое тело так, чтобы оно перестало испытывать иллюзию поперечно-связанных ускорений?

Чтобы сделать это, ученые сначала крутили своих подопечных всего на одном обороте в минуту и увеличивали скорость только после того, как каждый новобранец перестал испытывать иллюзию перекрестной связи. Персонализированный подход сработал. К концу десятой сессии все испытуемые удобно вращались, не испытывая иллюзий, со средней скоростью около 17 оборотов в минуту. Эта скорость во много раз превышает ту, что удавалось достичь в предыдущих исследованиях.

То есть, это по-сути то же что я рассказывал про поездку из Судака в Ялту по серпантинам. Назад мы уже возвращались "тренированными". Многое зависит от тренировки. И при этом тонкости настройки условий - важны. То есть тут на Земле да, можно чему-то натренироваться, но по-настоящему правильный опыт (и подходы) можно получить только ТАМ, НА МЕСТЕ.

Выше я приводил цитату где утверждается что для отсутствия неприятных ощущений у ВСЕХ людей "центрифуга" должна вращаться 2 оборота в минуту (и поэтому минимальный радиус вращения для 1g - 210 м). Но почему гора должна идти к Магомету? Нет ли способа приблизить Магомета к горе? Просто правильно натренировать человека переносить вращение. 17 оборотов в минуту, это же в 4 раза больше 4 оборотов (которые худо-бедно переносят "все"). Это очень хороший результат.

ТО есть у меня очень сильное впечатление, что последние пол века прость проходил ТИХИЙ САБОТАЖ по поводу пилотируемой космонавтики, основанный на удачно подвернувшихся медицинских проблемах всплывших "вовремя". Ну а потом появилась радиация и радиофобия. И всё... Никто никуда не летит!!!

Вы путаете гиподинамию с гипогравитацией. Мышечный и суставный тонус там поддержать не сложно: не два часа так четыре, не четыре так восемь. Рабочий день. Проснулся, позавтракал, и на гребной тренажер, имитировать звездоплавание с ручным приводом.
От невесомости другие проблемы, так не решаемые. Семенов одну упомянул уже, но там она не одна.

Я  говорил что проблем - огромный комплекс. Не одна.
И поэтому в то, что генетики тут сильно (и быстро) помогут - я не верю. На генетиков надейся, но сам - не плошай. Слишком много что в генокоде надо менять, если не искать технические пути решения без генетиков.

Блин, мы даже этого не знаем. Может, как раз для плода, который все равно плавает в жидкости, не столь важно, есть вокруг него 1g или нет. Другое дело - развитие новорожденных. Первые годы жизни, вторые, третьи... а там глядишь и до самого пубертата окажется необходимо стабильное СКОЛЬКО-ТО.

Да, с детьми - совсем проблема. И, кстати, поэтому я большой пессемист по поводу завоевания космоса именно путём заселения планет (Луны, Марса и Титана). Астроинженерные сооружений ОНейла полностью снимают все проблемы. И как я показал на примере Тинат-экспресса, построить компактный оазись-мир на два десятка человек, защищённый от радиации, невесомости и даже дискомфорта стенсённых обстоятельств в голом космосе не так то и сложно. То есть тут инженерия по-сути может снять ВСЕ проблемы!
А вот на планетах проблема недостаточной гравитации особенно для появления новых поколений - очень даже возникнает, и вот что с этим делать - не ясно.

[alex_semenov]

250 тонн на НОО вполне хватит. Для полета на Титан нужна индустриализация Луны. Значит, все металлоконструкции, радиаторы, корпус реактора, вода, кислород, водород можно получить с естественного спутника. С Земли, уран, электроника.

На Луне также можно все строить в начале из 100тонных модулей, потом из грунта.
В крайнем случае, парочка бомболетов с Земли привезут на Луну что то масштабное.

Может вы и правы (хотя бомболёт - не в этой жизни, увы!). Но честно говоря, меня за мою жизнь  достало это полувековое ракето-носительное КРОХОБОРСТВО.

Сколько надо выводить за раз?
10 тонн? Мало?
20 тонн! Достаточно! Нет мало! Нет достаточно!
Нет мало, надо 50 тонн...
Да чем вы загрузите в скоромный день эти 50 тонн, а?
25 - на все случаи жизни хватит!

И ВОТ ТАКОЙ БАЗАР ПРОДОЛЖАЕТСЯ И ПРОДОЛЖАЕТСЯ. Меня он  тупо бесит. Тупой бег по кругу. Дурнi бо бiднi, а бiднi бо дурнi.
Жлобство и прокрастинация космическая.

Сама официально принятая система  деления ракет-носителей на лёгкие, средине, тяжёлые- УБЛЮДОЧНО-НЕВЕРНАЯ (убогая).
Именно так мы себе космическую могилу и роем.
20-25 тонн этого достаточно для СТАГНАЦИИ в космосе.  Спутники связи, наблюдения, навигации...  То есть, сама классификация ракт нам не позволяет  двигаться в космосе дальше геосинхронной орбиты, что мы "успешно" и делали пол века (зонды-разведчики не в счёт, это - слёзы).

Если ситуация переломится и космос опять как в 50-60е станет ареной национального соревнования, то есть, без дураков начнётся КОЛОНИЗАЦИИ людьми Земля-Луна и далее-везде, притом наперегонки, что бы конкурент не обошёл,  нам нужны по-настоящему мощные ракеты-носители (основатели это предвидели но кто вспоминает мысли основателей? 100-тонная Н-1 была лишь первым шагом, планировались и куда большие ракеты, даже башни на космодроме сразу строились под ракеты с запасом роста).


ЗАЧЕМ ТАКАЯ ИЗБЫТОЧНО-ВЫСОКАЯ БАШНЯ ОБСЛУЖИВАНИЯ, А?

В чайной ложке (даже многоразовой) мы не наносим, не поднимем в космос всё что нам надо (задолбаемся этот бисер из 20-и тонных кубикос собирать там в нечто рабочее). И даже в эпоху безграничной веры в многоразовый шаттл, параллельно разрабатывались проекты носителей на 500 тонн и выше, ибо те инженеры еще понимали что без них, на одних шаттлах - никакого космоса не будет. Каждому - своё.

"Капсульный минимализм", к которому мы привыкли (и уже по-другому не мыслим) в космонавтике - это тупик.  Экономия на трусах (на каждом грамме) - и теперь это даже ТУПИК В МОЗГАХ "любителей космоса" (да и зажравшихся со времени "Союз-Аполлон" профессионалах, которые не мыслят космос иначе чем сотрудничество всех со всеми, какое соревнование? Упаси бог!).

Поэтому я считаю что даже 100-250 тонные ракеты-носители, может быть их и хватило бы на первое время, - но это не выход из колыбели (надо смотреть вперед и предвидеть динамику событий, которые мы пока и помыслить не решаемся себе). Нам (кто не дурак) нужно завязывать с этим маразмом и смотреть уже на два шага вперед, а не на пол шага назад (как сейчас, ждать что жирные нулевые вернутся) и сразу целиться на ракеты-носители способные за раз выводить 500-1000 тонн. Вот тогда "процесс пойдёт" по-взрослому.
Вернее не так. Когда процесс пойдёт по-взрослому нам и понадобятся 500-1000 тонные ракеты-носители и случай любит подготовленных.

[Ulkolainen]

У меня есть подозрение что он будет как огурчик. Ничего не будет. Что все эти космические полёты теперь по году и больше в невесомости, дают всякие отрицательные эффекты (да с мышцами и костями они справились за счёт 4-х часовых физческих нагрузок, но всё остальное же осталось почти как есть!) сильно связаны с накоплением и АДАПТАЦИЕЙ организма к невесомости. Если организм месяц чувствует невесомость он начинает тупо полагать что всё, это навсегда и перестраивается под это. Но если ему не дать этого месяца (или тех же 18 дней) то многие отрицательные эффекты просто и не появятся.

Зрение при чем? Как с этой позиции объяснить его ухудшение?
Типа, организм адаптируется к невесомости по принципу "глаза б мои её не видели!" - ??

А вот на планетах проблема недостаточной гравитации особенно для появления новых поколений - очень даже возникнает, и вот что с этим делать - не ясно.

Ну так, может это же самое "не ясно" замаячило перед компетентными людьми еще к середине 70-х? Заселить физиологически не получается, а исследовать ради исследования можно никуда не спеша, дожидаясь пока биотехнологии будущего подтянутся и что-нибудь наколдуют. Альтернатива была - честно объявить общепланетный облом: на пыльных тропинках следов не останется, расходимся месить дальше родные говны. Так лучше?

[Алихан Исмаилов]

По поводу Реи. Почему она? Уточните.

1.Я рассматриваю её как стартовую площадку для запусков зондов к ближайшим звёздам.(Как и Каллисто).
2.Терраформирование Марса.
3.Для всего этого нужен водород и металлы. Рея большая. Там нет расслоения, ну как на Европе. Она скорее как Каллисто.
Это же просто большой комок слепленный из грязи и снега. Я надеюсь.
Ну и думаю добывать и водород и металлы будет просто. Может и ещё чего интересного найдём.
Мало ли чего в неё за миллирды лет могло врезаться.

[Алихан Исмаилов]

Вернее не так. Когда процесс пойдёт по-взрослому нам и понадобятся 500-1000 тонные ракеты-носители и случай любит подготовленных.

Я сторонник двупуска.
Хотите поднять на орбиту 50т. Лучше это сделать двумя ракетами грузоподъёмностью 25.
Хотите 200т. Лучше для этого построить две, грузоподъёмностью 100т.
И т.д

[alex_semenov]

Аналогично полагал и VimanaPro 10 лет назад

Но там была альтернативная физика. Она наступила?

Я сторонник двупуска.
Хотите поднять на орбиту 50т. Лучше это сделать двумя ракетами грузоподъёмностью 25.
Хотите 200т. Лучше для этого построить две, грузоподъёмностью 100т.
И т.д

Ну если мы будем собирать Тинат-экспресс в 3000 т масосй двупуском (это без топлива же, его еще и заправить надо) то нам нужна ракета-носитель в 1500 тонн.
Я напомню. До того как на Титан быстро полетит первая команда из 20 человек (перелёт предполагается 1.5-2 года), туда к Титану надо отправить 5000 тонн "мертвого" груза по Гомановской (экономичной) орбите, полёт по которой будет длится 6 лет и завершится выходом на орбиту Сатурна аэробрекингом, а потом часть груза упадут на Титан, часть, тормознув от атмосферу Титана останется на орбите. Но что бы всего лишь толкнуть всю эту массу (порциями по 1000 -2000 тонн) к Сатурну, надо, с орбиты Земли тоже некими ускорителями (скорей всего одноразовые химические), которые надо тоже предварительно вывести вслед за грузами.
И топливо. Для всего этого понадобится топливо-ракетная масс, которое надо либо поднять с Земли опять же ракетами-носителями, либо (что интересней) накопить специальными "черпалками" PROFAC  в атмосфере Земли, которые сами должны быть сухой массой под 1000 тонн (ибо там атомный реактор и удельная мощность аппарата-черпалки опять же должна быть высокой под 150 ватт/кг).
Если мы вложимся в 10-15 ходок 1000 тонных носителя - это будет круто.
То есть, когда я выбираю "кубики" 1000 тонн, я понимаю что это как раз тот размер что нужно для сколько-нибудь серьёзной экспедиции к Титану (надо понимать, что начальные 5000 тонн отправляются единоразово, а потом будет многолетняя, скажем на 50 лет программа исследования Титана при которой туда-обратно будут ходить только пилотируемые титан-экспрессы, скажем 10 ходок которые привезут по 20 человек, всего 200 человек побывают в первой разведывательной миссии, хотя, я бы не поскупился и удвоил число экспрессов и людей там до 400).
Собственно и Луна и Марс, если присмотреться, требует подобных же "размеров" и перемещаемых масс, если не валять дурака.
То, что сейчас планируют мировые космические агенства (опять лепить соплями что-то из 25-и тонных "кубиков") - это чудовищно несмело и даже очень глупо. Они привыкли за пол века тупого бега на месте "учить ишака говорить" и, естественно, продолжают мыслить в этом же ключе. Их даже винить в этом невозможно. Но вы то, любители - свободны! Вы почему им подражаете? Что за бараний инстинкт? Вот этого я никогда не понимал!



О двупуске. Да у СССР в 70х это был упущенный шанс, который базировался на двупуске. Однопусковая луна на H-1 (которая, считай, к 1975-му бы году точно полетела как надо, возомжно уже в 1974-м) был уже убогий флаговтык (хотя правильно организованный и подстраховавнный луноходм-3 и запасным беспилотным кораблём посаженным недалеко он бы выглядел даже разумней чем то что делали американцы). Но далее до конца 1970х СССР вполне мог перейти к очень разумной двухпусковой системе. Это в середие 60х мы не умели стыковаться. Но в 70х стыковка была уже обыденным делом и собрать двупуском прямой корабль для посадки и взлёта с Луны в ~200 тонн было можно. Эта же схема годилась для односторонней доставки грузов на Луну (для базы). То есть СССР имел в 1970х все средства (уже в металле!) что бы взять реванш на Луне и более того превзойти американцев, не просто там высадившись но развернув базу и постоянно там присутствуя. Средства для этого были (они ушли на бесполезную Энергию-Буран). Таким образом СССР доминировал бы в космосе как на орбите (известная нам программа орбитальных станций) так и на Луне (еще бы и лунную орбитальную базу запустили бы году к 1985-му). Но именно в этом и была проблема. Это означало бы что СССР продолжает лунную гонку и выигрывает у США. США в 70х - глубоком кризисе. После Аполлона и  Скайлеба финансирование урезано. Единственная программа - шаттл. На него все надежды. И мы знаем что было дальше. До 1985-го США активно пытаются реализовать задумку шаттла но... надорвались. Ибо идея была тупиковая. На фоне этого советское безраздельное доминирование в космосе и на Луне было бы воспринято Западом как "жест недоброй воли". Я скажу больше. США просто с ума сошли бы от ненависти и зависти. Эта нация - собака на сене. Она просто не позволит никому быть выше неё. И никакие бабки тут не в счёт. Они бы из трусов выпрыгнули бы, они бы "траву жрали бы", но хозяйничать на Луне одним русским бы не позволили - точно.
В подтверждние моих мыслей смотрите сериал "Ради всего челвоечества".
То есть.
Это мы, СССР в середине 70х прос-рали космос (хотя есть подозрения что тайные причинно-следственные рычаги ведут в США к мировым глобалистам из Римского клуба, которые прежде всего убили космонавтику в США в 70х, а потом договорились с Брежневым, что и СССР в космосе буде "учит ишака говорить" ради мира во всём мире). И да. Прос-рав космос, побоявшись взять реванш за Луну (ради мира во всём мире), сделав американцев безраздельными победителями в космосе (увы, но это так), мы подписали себе, всему проекту СССР смертный приговор, что и случилось в 1991-м.
Там, в 1991-м история с ПОЗОРНЫМ "рукопожатием на орбите" 1975-го года, повторилась снова. Мы и тогда и тогда думали что у нас ничья и мир, они думали что они нас разделали как липку и теперь уже воспринимают нас (вас, русских, нас славян) не как равноправных партнёров, вражескую но цивилизацию, а как ОПУЩЕННЫХ у параши, которые даже права не имеют на что-то в мире претендовать.

[alex_semenov]

Т

Аналогично полагал и VimanaPro 10 лет назад

Но там была альтернативная физика. Она наступила?

Наступила, в 1889 году 

Но никто этого не заметил?

[alex_semenov]

Т

«Эффект Иды Ноддак» —
— это историко-научный термин, описывающий ситуацию,
когда верная научная гипотеза игнорируется научным сообществом
 из-за противоречия устоявшимся взглядам. В 1934 году немецкий химик
Ида Ноддак впервые предположила, что при бомбардировке урана
нейтронами тяжелое ядро может распадаться на более легкие элементы,
предвосхитив открытие деления ядер.

Но никто этого не заметил?

Заметили, Лоренц, Эйнштейн и далее по списку.
Но сработал эффект Иды Ноддак, я тоже как и вы еслибист, но в физике а не как вы в политике - стараюсь по возможности "не дразнить гусей"

Ну эффект Иды Ноддак всё-таки ПРОРАБОТАЛ (продержался) всего 5 лет. Деление ядра таки было открыто и всеми признано в 1938-1939 (как раз на новый, последний в Европе мирный новый год). Я лично считаю это одно из самых удивительных событий в истории человечества. Открой научный мир деление ядра, скажем в 1935-м, мир бы был АБСОЛЮТНО ДРУГИМ. Это один из тех ключевых триггеров-стрелок-развилок истории. Именно политической истории.
Но добавлю. Помимо эффекта Иды Ноддак, был еще "эффект Мозли" (так условно мной названный) когда УЗКИЙ мир физиков (интернациональный) настолько был сосредоточен на квантовой физике все 20-е годы XX века, что по-сути за это время не было сделано ни одного серьёзного экспериментального открытия в ядерной физике. По-сути, мы имеем два периода в исследовании атома. Первый - начиная с Бекерелли и до конца 1910х (Кюри, Резерфорд) потом... пробле в 10 лет, все 20-е годы (учёные смотрят на квантовую механику как баран на новые ворота и всё-таки с этим соглашаются) и лишь с началом 30х (новые дети Кюри, Чедвик, Лоуренс...) открытия в ядерной физике как бы продолжаются. Открывается прежде всего нейтрон в 1932 (конечно же Ферми начинает серию своих опытов по трансмутантам). Но, если присмотреться, то  ничто не мешало открыть нейтрон на 10 лет раньше, скажем в 1922-м. Почему это не случилось? По-сути было некому! Не хватило умов, которые ходя не как все. Все были увлечены квантовой механикой, спорами вокруг нее и экспериментальную ядерную физику, как бы, на десять лет забыли, тупо "приморозили". Ибо тогда мир высокой физики был узкий круг одних и тех же людей (и как раз шла смена поколений). Узкий клуб (хотя и в разных странах). Возможно не хватило одного-двух великих умов типа Мозли (и отличный теоретик и прозорливый практик) который молодым погиб в Первую Мировую. А сколько погибло гениев которые не успели проявитья? Останься он или кто-то типа него жив в окопе под Галиполи или Верденом, возможно он бы и открыл нейтрон еще в 1923-м (например) и тогда опять так история человечества была бы АБСОЛЮТНО ДРУГОЙ.
То есть, то что наша история такая как мы знаем, это как минимум уже цепочка из двух однотороннх исторических аномалий перед Второй Мировой, которые сделали ее безядерной, аномально-безядерной согласно концепции саракшизма (но аномалий было еще больше, что привело еще и к тому, что мы до сих пор не имели ядерной войны, что наталкивает на управляемую, аномально-неправильную историю, хотя я не сильно верю в управление, скорей это действительно цепочка "везений" или "невезений", всё зависит на то, как посмотреть).


Мы живём в мире, придуманным Гербертом Уэллсом.

Возвращаясь к нашим баранам. Любая историческая АНОМАЛИЯ работает в науке 5-10 лет не больше. Ну ладно. Пусть 20 или даже 50 лет.  Не более. Вы же утверждаете, как я понял, что более века научный мир "не видит слона в комнате". Так? 

[Алихан Исмаилов]

 Я чего-то не пойму. Какие 60.000 т?
Ракетчики рассказывали, что есть определённая КОНЕЧНАЯ начальная стартовая масса ракеты.
На Земле. Я точно цифры не помню, но это даже не 10.000 т.
Т.е вы считаете что это ЗАГОВОР?

[petrovich1964]

к мировым глобалистам из Римского клуба, которые прежде всего убили космонавтику в США в 70х, а потом договорились с Брежневым

Какой наив. Все знают что дело в рептилойдах!

[alex_semenov]

Т

Прямая экзистенциальная угроза —
это событие, процесс или фактор, создающий
непосредственный риск полного уничтожения
(человечества, государства, вида) или
необратимого разрушения основ жизни

Возвращаясь. Любая АНОМАЛИЯ работает 5-10 лет не больше. Вы же утверждаете, как я понял, что более века научный мир "не видит слона в комнате". Так?

ИМХО
Наверное да 5-10 лет не больше, если это единичная АНОМАЛИЯ.
И гораздо дольше, если это цепочка случайностей, от весьма уважаемых учёных - Гамильтона, Клиффорде, Пуанкаре, Минковского, Калуцы, Кеннарда, Дирака и далее по списку. Да та же идея mirror-mirror-universe теории была высказана более века назад (1922) Фридманом и это нормально если ...
... если КА 60 000 тонн ПН и 0.1 це представляет прямую экзистенциальную угрозу ( это сейчас не про вас, это про вообще )
 

Вы меня простите, но я ПРИНЦИПИАЛЬНО и даже ЗЛОБНО не верю в МИФИЧЕСКУЮ "прямую экзистенциальную угрозу". Идея, что наука, в неправильных, неподготовленных руках может уничтожить весь мир (или хотя бы цивилизацию), что она представляет прямую экзистенциальную угрозу - это БРЕД ПРИДУМАННЫЙ МУДАКОМ ГЕРБЕРТОМ УЭЛЛСОМ И ПРОЧИМИ МУДАКАМИ-БРИТАНЦАМИ!

Нет никакой экзистенциальной угрозы и быть не может.
Никакая цивилизация ни на какой стадии развития не способна сама себя уничтожит.
Это постулат Семёнова (можете так назвать).

Более развитая цивилизация может разрушить менее (и так всегда и происходит) но саму себя никакая цивилизация уничтожить не может. А Герберт Уэллс и все кто с ним хором весь XX век орали об опасности для человечества науки (задолго до открытия ядерной энергии) - СБОРИЩЕ МУДАКОВ И МЕРЗАВЦЕВ. Порой уважаемых и невинных таких как Бертран Рассел, Альберт Эйнштейн... можно называть и называть. Они были прекрасны в физике или логике-математике, но они были БЕСЫ и ИДИОТЫ в социальном плане. Они были носители вредоносных гуманитарных идей (мир, глобализм). И именно ради утопическо-злобной глобализации мира (все братья!) они и раскачивали этот безумный миф про экзостенциальную угрозу от науки для человечества (и значит надо создать мировое правительство, которе сдержит, проконтролирует, недопустит... и мы именно на такой планете Тагора, как бы чего не вышло, и живём теперь с очень однобоким прогрессом).

Ваши рассуждения, опять таки, базируются на этом заскорузлой мифологии об экзистенциальной угрозе. Я злобно ее отвергаю. Её нет и быть не может. Не было никогда, нет и никогда не будет. Слышите вы меня? 

Кстати. О слоне в комнате, которые все упорно не хотят видеть. Яркий пример.  Космос. Он представляет для земного человечества куда большую "экзистенциальную угрозу" чем атомная энергия. Не меньшую - точно. Ибо появись в космосе альтернативное человечество, любой конфликт Земли с этим человечеством (или даже частью его) означает УГРОЗУ направленного падение многокилометрового метеорита на Землю (направить его нет особых проблем для человечества по-взрослому закрепившемуся в космосе). И вот это уже будет действительно "концом света" на Земле (никакая ядерная война с этим не сравниться, ядерная война - бирюльки, а это - действительно серьёзно).



Но опять же. Постулат Семёнова верен. Землю (цивилизацию на Земли) может уничтожить только человечество, которое твёрдо "встало на ноги" вне Земли и значит даже случись такой ксеноцид с Землёй, это будет местный локальный конфликт, который к уничтожению ВСЕГО человечества не приведёт. Ну сдохнет старая, отсталая, ненужная, мёртвая часть... Туда ей и дорога! Верно? [чёрный юмор]

к мировым глобалистам из Римского клуба, которые прежде всего убили космонавтику в США в 70х, а потом договорились с Брежневым

Какой наив. Все знают что дело в рептилойдах!

Идите в... пень. Предельный наив - это вы, которому сделали лоботомию "теорий заговора". Запад, западная цивилизация с ее "демократией" это клубок беспрерывных элитных заговоров ибо это на самомом деле ПЛУТОКРАТИЯ, власть невидимых тайных власных группировок, хотя вам дуракам рассказывают о якобы народовластии. Само устройство этого мира - один большой заговор! А вы - просто идиот, не ведающий и не признающий этого (иначе как этот мир мог бы существовать?). Да, миром правят идеи, в конечном итоге. Всегда. Но в данном случае именно идеи собирают вокруг себя тайные властные группировки, и получается "террариум единомышленников" который вам, массовым дуракам, приказано не замечать и вы - не замечаете. Хотя нет ничего тупее, человека-жлоба (носителя карго-культа капитализма и демократии), который смеётся над теориями заговоров (и чуть что - плоская земля и рептилоиды с нибиру). Вы смеётесь? Это я над вами, убогими, смеюсь! Вас поимели. Медицински, вырезав у вас вообще способность видеть как вами правят тайные элиты, а вы панически (ибо трусы) верите, цепляетесь за веру, что на выборах вы реализуете свое конституационное право управлять своей жизнью, что вы, якобы свободны.... Каким же идиотом надо быть что бы так думать? Но вы же так думаете, верно? Вы же демократ? И глобалист, в добавок, до мозга костей! Жалко же на вас, убогого, смотреть!

[alex_semenov]

... И оба сошли где-то под Таганрогом ...

Да, давайте закругляться с этим, а то и эту тему закроют нафик.
Давайте ближе к нашим "лунным тракторам". Подальше от ЗАПРЕТНОГО!

Я чего-то не пойму. Какие 60.000 т?
Ракетчики рассказывали, что есть определённая КОНЕЧНАЯ начальная стартовая масса ракеты.
На Земле. Я точно цифры не помню, но это даже не 10.000 т.
Т.е вы считаете что это ЗАГОВОР?

Объясняю. NukeOsom - у нас альтернативный физик. Хотя никто не может понять в чём же суть его альтернативности (это слишком глубоко в носу) но он обещает нам, что если мы (мир конечно) признает правоту его альтернативной физики, то на него (мир) посыпятся чудеса-открытия и произойдут технологические прорывы. Мы откроем дверь в космос, будем летать куда хотим и как хотим... В общем "счастье, всем, задаром и пусть никто не уйдёт обиженным". Где-то так.

Я же, напротив, - ЗЛОБНЫЙ  знаниевый фундаменталист [Типа, Аллах акбар! Cамоирония]. Просто Злобный Враг всякой алфизики и альтфизики (Пузырь Алькубъери - полноге гов-нище. Сверхсвет - дурость). То есть я утверждаю что нет и не будет никакой уже "новой физики", такой, которая бы принесла нам хоть какую-то пользу (мы из уже известной физики, даже Ньютона, еще далеко не всё освоили и вторую половину НТР-перехода нам в это упираться и упираться, а еще есть биология, кибернетика, социология... комбиноторные бездны которые понимать и понимаот, там конь не валялся, одни тупые мифы типа западной экономики, которую я считаю лженаукой как и социологию и Марксизм-Ленинизм. Гуманитарные науки - вообще не науки пока). Да, будет новая физика еще, но она будет нам бесполезной (чистой греческой усладой ума) ибо будет касаться масштабов пространства и времени таких, что нас это просто НИКАК не касается и на окружающий неспосредственно нас  мир это никак не скажется. Это говорю не только я. Это мнение почти всех учёных, которые хоть сколько-нибудь погружены в тему (я с ними и рядом не стоял). Например тот же Штерн (он еще больший знаниевый фундаменталист чем я) или скажем Alex_AV тут у нас.

[petrovich1964]

Ибо появись в космосе альтернативное человечество, любой конфликт Земли с этим человечеством (или даже частью его) означает УГРОЗУ направленного падение многокилометрового метеорита на Землю

Если инопланетяне обладают энергией чтобы толконуть многокилометровый астероид на Землю, то зачем им такие фокусы, если они могут этой энергией шарахнуть напрямую по человечеству?

[petrovich1964]

клубок беспрерывных элитных заговоров

которым надо было позарез не дать одной из стран побывать на Луне. Вы в своём уме? Или это у Вас совковый комплекс - мы на острове в окружении врагов?

[alex_semenov]

Если инопланетяне обладают энергией чтобы толконуть многокилометровый астероид на Землю, то зачем им такие фокусы, если они могут этой энергией шарахнуть напрямую по человечеству?

Астероиды уже имеют нужную энергию. Всё что вам нужно - подправить их траекторию. Это 0.000..1% от энергии разрушения (а еще страшней количество движения - импульс) который принесёт это тело на Землю (еще и разгоняясь при падении в гравитационную яму Земли).
Если вы умеете отклонять астероид от столкновения с Землёй (а таких проектов уже тьма и там нет ничего нереализуемого на современном уровне нашего развития), значит вы можете делать и обратное - направлять подобный астероид на Землю чтобы он гарантированно в нее попал.
Любая технология - двуликий Янус. Двойного назначения. Нет чисто мирных и чисто военных технологий. Их тупо нет.
То что вы этого не видите - говорит само за себя. Вы многого в этом мире не видите. Вы живёте общепризнанными мифами. Мы все живём в потоке мифов, разумеется. Но кто-то им сопротивляется, а кто то расслабился и тупо в них кайфует по течению.

клубок беспрерывных элитных заговоров

которым надо было позарез не дать одной из стран побывать на Луне. Вы в своём уме? Или это у Вас совковый комплекс - мы на острове в окружении врагов?

Я не хочу продолжать тут то, что будет названо полит-с-ра-ч-ем и тема будет закрыта. Любую мысль можно довести до абсурда и над ней поржать (и всегда найдётся дурак, который доведёт любую мысль до ржачного абсурда, что вы и демонстрируете тут). То есть, любую  утечку-правду превратить в "нелепую теорию заговоров". Так и воспитываются люди типа вас, которые вообще не признают тот факт, что миром правят закулисные клановые сговоры (правда над этим стоит ещё выше конфликт мемов, вся история - эволюция мемов, конфликт идей, но это уже совсем сложная мысль, не стоит ее тут углублять, не доросли такие как вы до этого, ибо у вас еще и субъект, это всегда только человек в жлобской парадигме. Это еще одна массаракша в голове носителя карго-культа жлобизма). Ну подумайте. Чему нас учит официоз? Та же социология. Что мы живём в демократических режимах. То есть, при народовластии. И мы выбираем себе власть. Мол, мы - источник власти. Наше коллективное  мнение и хотение - главное. Если человек, идущий голосовать, усомниться что это он выбирает себе представительную власть (которая, якобы, и правит и от части -да, но только от части), он просто не пойдёт голосовать. И вся ХАЛАБУДА-НАЕ-БА-ЛО-ВО под названием "демократия" рухнет. Верно? То есть демократия не возможна без идеи, что теориями заговоров страдают только конченные идиоты. Массовое неверие в теории заговоров - необходимая часть существования всего заговора "демократия". Еще раз. Ваш смех над "теориями заговоров" - это НЕОБХОДИМАЯ ЧАСТЬ существования заговора под названием "демократия". Круг замкнулся. Всё - очевидно как день. Будете спорить дальше? А спорить тут не с чем. 

[petrovich1964]

Любую мысль можно довести до абсурда и над ней поржать

Если мысль абсурдна с самого начала, то не надо доводить её до абсурда, она уже того...
По вашей "логике" колонизации Титана никогда не будет, тайная власть не позволит. А почему? А потому что они злодеи в масках, и их цель править на Земле и не дать человечеству разбежаться из под их власти. 

Всё что вам нужно - подправить их траекторию. Это 0.000..1% от энергии разрушения

Вы сначала посчитайте какая энергия нужна чтобы изменить траекторию "многокилометрового" астероида, и начните с реального астероида с реальной орбитой. Вот когда посчитаете сколько энергии надо на то чтобы изменить орбиту на ту что приведёт астероид на Землю (и не через сотни витков вокруг Солнца, а в кратчайшие сроки) вот тогда и будете писать про 0,000..1%.
 Только с цифирью у него, как всегда, немного...

[alex_semenov]

Если мысль абсурдна с самого начала, то не надо доводить её до абсурда, она уже того...

"И опыт, сын ошибок трудных
 И гений - ПАРАДОКСОВ ДРУГ
 И случай, бог, изобретатель..."

Именно среди "абсурдов" и прячется Истина. И с "абсурдами" надо дружить. Не знали? Вы в детстве книжек Якова Перельмана не читали? Познание мира ведь и строится на бегстве от абсурдности абсурдов.

Вы сначала посчитайте какая энергия нужна чтобы изменить траекторию "многокилометрового" астероида, и начните с реального астероида с реальной орбитой. Вот когда посчитаете сколько энергии надо на то чтобы изменить орбиту на ту что приведёт астероид на Землю (и не через сотни витков вокруг Солнца, а в кратчайшие сроки) вот тогда и будете писать про 0,000..1%.

О чём спор? Вы следите еще? Или спорите ради спора (из бычей вредности)?
Для меня спор о том, что технология отклонения астероидов от столкновения с Землёй может быть так же использована для удара по поврехности Земли.
И если так, то любое массовое и неконтролируемое с Земли проникновение людей в космос представляет для Земли (властей на Земле) - опасность.
То есть КОСМОС - представляет ВОЕННУЮ опаснсть для людей на Земле.
Вы с этим не согласны?
Да, сдвинуть многокилометровый астероид (да еще так, что бы прямо сейчас он врезался в Землю) - это сложная задача. Но лиха беда начало! Никто не утверждает что кто-то захочет уничтожить сразу так всё земное человечество. Можно просто ударить по некой стране или городу. Я же и шакалу для этого привёл.



Даже 100 метровая каменюка - уже региональная катастрофа. А таких вокруг Земли - немало. И подправить их - куда проще чем километровую (соласег 1000 метров шар в 1000 раз тяжелее 100 метрового, а энергия в  миллион раз больше, и соответственно затраты на изменение курса).
Ну уже ли вы считаете, что появись злая космическая сила в космосе, она закидать нас околоземными камнями  не сможет?
Вы "Поступь" Нивена и Пурнелла читали? (недавно перевели уже на русский "Удар ступнёй")
https://fantlab.ru/work23434
https://fantlab.ru/edition256659



Вы заметили, что всю нашу жизнь нам рассказывали о космосе только как об арене дружбы и сотрудничества? Война в космосе нам насаждалась как АБСУРД! Немыслимое! (дурная фантастика, пережиток отсталого капитализма). И если было там в космосе соревнование стран, то только тонкое, джентельменское (А. Кларк и его "Одиссеи") как во время Олимпиады? И всё - только под контролем, эгидой ООН!
А не задумвывались ПОЧЕМУ ЭТО ТАК?