A A A A Автор Тема: Колонизация Титана  (Прочитано 91201 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 748
  • Благодарностей: 678
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2120 : 19 Фев 2021 [14:28:38] »
Можно космодромы с множеством стартовых площадок делать, где сразу несколько ракет готовится к старту.  Но спроса такого нет. Вот если в десятки раз дешевле станут полеты, начнется...
Послушайте.
Вот аэропорт.



Он работает круглосуточно. Это - КОНВЕЙЕР. Трехсменный. Не люди идут к самолетам а самолеты подъезжают к обслуживающему персоналу, который пашет, пашет, пашет в режиме цейтнота.  Тут все доведено до предела. Специализация, ритм работы. Глобализация этого конвейера - полная (никакая компания не имеет своих частных аэропортов). И то, авиакампании едва имеют свои 3% (вообще все кто в этом бизнесе не жируют).
Что бы выйти на 3% при обслуживании машин в разы более сложных (космических ракет), сколько надо смен ввести дополнительно? 4? 6? Какая глобализация? Земля-Луна-Марс-Церера..? Какая еще более узка специализация персонала?
Но сутки - не резиновые! Да и объем перевозок должен возрасти в разы по сравнению с тем что перевозится авиацией на Земле.
Понимаете о чем я?
Авиация на земле - это ПРЕДЕЛ данного пути.
Если и возможен прорыв (я не исключаю) то не за счет тупого количественного (а вы это и предлагаете) скачка.
Вам нужна, например, автоматизация контроля поголовно всех узлов аппарата. Что бы снизить число регламентов и процедур проверок, что бы убрать ряд операций обслуживания, снизить персонал. И значительно.
То есть вам нужен некий качественный скачек в конструировании самого изделия.
Уловок по организации обслуживания тут будет мало. Хотя изначально (во время старта программы челноков) ставилось только на это.
И это провалилось. С треском.
Изделие оказалось слишком сложным. И попытка запускать его в режиме аэропорта (бегом, бегом, бегом!!!) закончилась "Челенджером".



Цитата
Туризм, частные орбитальные станции, множество научных дальних запусковзапусков,  и минибазы на планетах, в тч на Титане.
Забудьте. Как о сладком сне... :)
Туризм на Земле вот-вот умрет. Все эти суда пойдут в отстой.



И самолеты - тоже...
Вы явно не врубаетесь в суть происходящего с миром. С 1980-го (Рейгономика) "золотой миллиард" за счет кредита у будущего посадили НА СТИМУЛИРОВАННЫЙ СПРОС. То есть людям в "развитых странах" приказали потреБЛЯТЬ! Ибо без роста спроса нет и прогресса (нет 3% банкиров без которых все рухнет!). А у людей уже все есть! Они не хотят! Но кто их дураков спрашивает?
В результате появилась экономика симулякров. 40 лет.
Вам есть 40 лет?
Нет? Вы выросли при этой кривой "экономики".  Печатались бабки. Тупо. Брался кредит у будущего. И под это двигался прогресс (вся волна компьютеризации под это и произошла, спасибо, но повышения производительности труда она не дала, увы! Это - конец!).
Куда росла? Куда приказали. Куда видилось мировым элитам. В айфоны, например. В "сферу услуг". Помните что писал в "Сумме технологий" Лем? К 2000-му каждый человек на Земле должен стать ученым. Но стал? Нет. Зато появились ДУТЫЕ услуги. Симулякры. Зеленые технологии - тоже самое. Суета ради суеты. Я уверен до 80% населения развитых стран заняты БЕССМЫСЛЕННОЙ деятельностью.
Вредительством (поэтому их бы лучше вообще посадить на вэлфер что бы не путались под ногами у экономики).
Туризм -это тоже СТИМУЛИРОВАННЫЙ симулякр.
Реально (без принуждения) люди в таком количестве не стали бы так массово радостно отдыхать на другом конце земли.
Но НАДО! И народ тупо следовал...
Продолжение этого - космический туризм.
Но...
Так продолжалось до 2008-го. Когда хвост кредита вырос на бесконечность. Ставка ФРС (которая с 1980-го в 18% по началу) упала до 0.
Все. "Экономика" туризма закончилась.
Понимаете?
Но музыка (в вашей голове) все еще играет. С чем я вас и поздравляю!
Если США рухнет как в великую депрессию (а этого пытаются уже лет 10 как не допустить!) то провал экономики будет не 30% как тогда (люди от голода умирали в США не меньше чем на Украине от голодомора) а теперь провалится до 50% (это расплата за 40 лет праздника жизни!). Это приведет там не просто к голоду, но и к резне. Понимаете? Поэтому это и оттягивают до сих пор! За счет ограбления всего мира.
Им уже не до жиру! Они вляпались со своим лидерством по самое немогу!
Поэтому они и жмут реднеков так нагло и сильно,  строят в США концларерь толерасси (что бы крышку не сорвало когда начнется).
А вы все мечтаете о  отелях на орбите?!!!
 >:D

А еще нам приказали ИСТОВО верить в бессмертие рынка.
Никогда до 1980-го не было такой истовой веры в "невидимую руку" как теперь.
Обычное дело! Вера, иступленная, нужна не когда все хорошо. А когда все плохо.... Когда все шатается...
Поэтому и свободная пресса (когда то она такой и была!) выродилась в настолько чудовищную пропаганду, что старые работники "Правды" охреневают от степени "толерантности"!
Все к одному!
Все закономерно!
Ничего личного (никто не виноват)! Только бизнес (таков МЕХАНИЗМ истории)!
« Последнее редактирование: 19 Фев 2021 [15:20:19] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2121 : 19 Фев 2021 [14:51:47] »
Снос к земле

Змей леером привязан к поверхности. Соответственно никуда его сносить не будет. Воздушный змей при наличие постоянного ветра может висеть в потоке статически неограниченно долго.

 
И обледенение.

Собственно одна из главных причин, почему высотные ВЭС на системах типа воздушного змея есть только в виде экспериментальных образцов, но на практике практически не применяются (а ведь высотные ветра решают одну из главных проблем ветроэнергетики - нестабильность генерации, в отличие от приземных ветров, которые очень изменчивы, ветра на тропопаузе очень стабильны и генерация за счёт них по устойчивости бы не отличалась от традиционных базовых источников генерации).

На Земле, так как температура на больших высотах бывает значительно ниже температуры замерзания одного из главных компонентов атмосферы - водяного пара, эта проблема очень серьёзная. На сколько она серьёзная на Титане - вопрос. Температура плавления метана 91 К, температуре на высоте 60 км - 80 К. Т.е. обмерзание в принципе возможно. Но давление насыщенного пара метана над метановым льдом при 80 К на много больше, чем над водяным при любой температуре ниже нуля, соответственно степень пересыщения пара (отношение парциального давления метана к парциальному давлению насыщенного пара при температуре среды) там будет на много меньше, чем бывает в атмосфере Земли. И будет ли при таких условиях идти обледенение по факту не понятно. Кроме того, метановый лед механически значительно менее прочен, чем водяной, соответственно на сколько хорошо он будет удерживаться на поверхности - тоже вопрос.  На самом деле ответить на сколько это серьёзное препятствие на Титане без эксперимента очень сложно.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 748
  • Благодарностей: 678
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2122 : 19 Фев 2021 [15:04:59] »
Собственно одна из главных причин, почему высотные ВЭС на системах типа воздушного змея есть только в виде экспериментальных образцов, но на практике практически не применяются (а ведь высотные ветра решают одну из главных проблем ветроэнергетики - нестабильность генерации, в отличие от приземных ветров, которые очень изменчивы, ветра на тропопаузе очень стабильны и генерация за счёт них по устойчивости бы не отличалась от традиционных базовых источников генерации).
Вот во истину. "За морем телушка-полушка. Да рупь - перевоз!" (с)

Цитата
И будет ли при таких условиях идти обледенение по факту не понятно. Кроме того, метановый лед механически значительно менее прочен, чем водяной, соответственно на сколько хорошо он будет удерживаться на поверхности - тоже вопрос.  На самом деле ответить на сколько это серьёзное препятствие на Титане без эксперимента очень сложно.
Тут для начала кто-нибудь поставил бы опыт "сунуть рожу"  в титанскую атмосферу (не думаю что это стоит больших денег, просто никому не надо).
Насколько нахождение в тех условиях опасно для жизни? Какие нужны средства выживания? Насколкьо долго можно находится там, скажем, голой мордой лица на открытом воздухе (задержав дыхание)? Перчатку снять можно? Надолго?
И это - только певрые вопросы.
Как грунт? Этот слой углеводородов. Как сильно он будет таять под ногами? Не думаю что везде. Но болота там точно будут.
В общем там вопросов - воз и маленькая тележка.
И по поводу обледенения - тоже.
В любом случае - интересное место...
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 682
  • Благодарностей: 383
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2123 : 19 Фев 2021 [15:20:15] »
Хотя изначально (во время старта программы челноков) ставилось только на это.
И это провалилось. С треском.
Изделие оказалось слишком сложным. И попытка запускать его в режиме аэропорта (бегом, бегом, бегом!!!) закончилась "Челенджером".
  Так сам челнок по сути был бесполезной массой в ходе этих запусков в большинстве случаев. Дешевле в десять раз небольшую капсулу туда-сюда гонять. Тормозной щит поменял, и вперед и с песней снова.
Более перспективным был бы челнок из проекта " Спираль", но его недалекие комунисты зарубили, тк заигрались в копирование Америки, лишились здравого смысла.

Большую сеть  международных аэропортов с многомиллионными потоками не стоит сравнивать с космической сферой, где все равно поток будет на порядки меньше.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 748
  • Благодарностей: 678
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2124 : 19 Фев 2021 [15:34:32] »
Большую сеть  международных аэропортов с многомиллионными потоками не стоит сравнивать с космической сферой, где все равно поток будет на порядки меньше.
Вот именно. Поэтому поставить только на многоразовость нельзя.
И главное. Если у вас появятся корабли на порядки более сложные чем те что мы используем в космосе теперь (а межпланетный корабль для Титана - такой) то тут нужен ШТУЧНЫЙ подход. Как когда-то к линкорам, например. Тут нужна эскалация не количества, а качества (массы в том числе).  Взрыволеты под эту концепцию подходят идеально. А вот ракеты на ЖРД по-сути уперлись в свой предел. Да и все технологии ЯРД  (что термический что ядерно-электрический) в общем то для масштабирования вверх не больно то и годятся. Ядерно-электрический вообще недотехнология. На орбиту он сам попасть же не может!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 682
  • Благодарностей: 383
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2125 : 19 Фев 2021 [15:42:13] »
Вот именно. Поэтому поставить только на многоразовость нельзя.
И главное. Если у вас появятся корабли на порядки более сложные чем те что мы используем в космосе теперь (а межпланетный корабль для Титана - такой) то тут нужен ШТУЧНЫЙ подход
Там как раз многоразовость и нужна. Линкоры по 40-50 лет потом моря бороздили, после постройки.
На межпланетные перелеты для начала надо то 2-3 лайнера,  курсирующих туда-сюда по Солнечной Системе, периодически вставая на обслуживание.
А штучность в первых экземплярах -ее не избежать.
При этом замена отдельных блоков поврежденных - это уже поточное производство по сути. Запуск на орбиту их к орбитальному "депо" - тоже.
Наземный космодром будет работать практически в режиме аеропорта.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 682
  • Благодарностей: 383
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2126 : 19 Фев 2021 [15:42:45] »
Взрыволеты под эту концепцию подходят идеально. А вот ракеты на ЖРД по-сути уперлись в свой предел.
  Чем вы топливо поджигать собираетесь? Там ведь ядерный запал нужен. И сами бомбочки как то заготавливать надо, подсовывать в место взрыва))
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2127 : 19 Фев 2021 [17:59:42] »
Снос к земле
Змей леером привязан к поверхности. Соответственно никуда его сносить не будет. Воздушный змей при наличие постоянного ветра может висеть в потоке статически неограниченно долго.
Можно вместо леера аппарат легче местного воздуха использовать, привязанный к поверхности или к воздушному тормозу.
а как плотность посчитали?

Плотность связана с давлением как:

\[ \rho = \frac{\mu P}{R T(h)} \]

\( \mu \) - средняя молекулярная масса атмосферной смеси газов Титана, \( P \) - давление, \( R \) - универсальная газовая постоянная,  \( T(h)  \)- температура на заданной высоте

Расчёт давления  осуществлялся путям решения дифференциального уравнения:

\[ \frac{dP}{dh} = -\frac{\mu Pg}{R T(h)} \]

\( g \) - ускорение свободного падения на Титане, \( T(h) \) - бралась с графика, который приложен к моему сообщению (там же есть ссылка откуда он взят). Давление у поверхности принималось 147 кПа.

Сейчас открыл скрипт. Плотность на высоте 60 км, если брать точно, равна 0.186 кг/м3.

\[ \frac{dP}{P} = -\frac{\mu gdh}{R T(h)} \]
\[ \ln{P} = -\frac{\mu gh}{R T(h)} \]
P=e-μgh/RT(h) ?


Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2128 : 19 Фев 2021 [18:05:04] »
Цитата
P=e-μgh/RT(h) ?

Не совсем. Решение имеет вид

\[
ln \frac{P(H)}{P(0)} = -\int_0^H  \frac{\mu g}{R T(h)} dh \]

После разделения переменных правую и левую часть надо интегрировать. Слева при этом появляется логарифм, а справа интеграл, который представить в аналитическом виде нельзя (так как функция T(h) представлена в не аналитическом виде).
« Последнее редактирование: 19 Фев 2021 [18:15:30] от AlexAV »

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2129 : 19 Фев 2021 [18:08:24] »
Цитата
Туризм, частные орбитальные станции, множество научных дальних запусковзапусков,  и минибазы на планетах, в тч на Титане.
Забудьте. Как о сладком сне...
Туризм на Земле вот-вот умрет. Все эти суда пойдут в отстой.
Псевдозелёная мерзость околеет, и всё будет.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 748
  • Благодарностей: 678
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2130 : 19 Фев 2021 [18:39:41] »
осле разделения переменных правую и левую часть надо интегрировать. Слева при этом появляется логарифм, а справа интеграл, который представить в аналитическом виде нельзя (так как функция T(h) представлена в не аналитическом виде).
А не проще заглянуть на гугл? :)
Барометрическая формула
Или даже на английскую версию...
https://en.wikipedia.org/wiki/Barometric_formula
???
Насколько я понимаю самая сложность - учесть изменение температуры по высоте? Но так уж при наших прикидках это надо?
Кстати. Кто-то с чем-то подобным недавно сталкивался... Учесть профиль температуры для вычисления давления на высоте.
Кажется при моделирования аэроторможения в атмасферах планет.
Нет?
Псевдозелёная мерзость околеет, и всё будет.
Всегда так.
Рано или поздно ... все устаканется.
Но сейчас глядя на Калифорнию... в которой полный дезасте пр -11 С
Да уж... Не  готовы они жить на Титане...
:)
Хотя... Ни-зя недооценивать англосаксов. В Арктике они устраиваются и очень даже неплохо!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 682
  • Благодарностей: 383
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2131 : 19 Фев 2021 [18:49:59] »
Хотя... Ни-зя недооценивать англосаксов. В Арктике они устраиваются и очень даже неплохо!
На чукчей и эскимосов посмотрите. Они научились тыщщи лет в Арктике выживать))) Титан для них сущий пустяк, подумаешь на 100 градусов холоднее)))
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2132 : 19 Фев 2021 [18:57:45] »
Специализация, ритм работы. Глобализация этого конвейера - полная (никакая компания не имеет своих частных аэропортов). И то, авиакампании едва имеют свои 3% (вообще все кто в этом бизнесе не жируют).
Что бы выйти на 3% при обслуживании машин в разы более сложных (космических ракет)
Знаете что, Семенов... вот вы рассуждаете про ЗАГОВОРЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ.
А в своем глазу не видите бревна.
Цитата
при обслуживании машин в разы более сложных (космических ракет)
Каких, к черту, "более сложных"???
Это ракета сложнее, чем самолет? Серьезно?
Самолет - закрылки-элероны-крылья-стабилизаторы-двигатели-фюзеляж-выпускаемые шасси-дублирование систем и т.д. и т.п.
Это охренеть какая сложная конструкция.
Ракета? баки и движки. ФСЁ!!!
То, что ракета, это "сложно", это "рокет сайнс" - это сказочка для идиотов, которую впаривают домохозяйкам и в детском саду. Вы то на нее почему ведетесь?

Тупо факты:
Самая совершенная и видимо, технологически сложная на сегодня ракета - F9 SpaceX. Пуск около 60 млн $, себестоимость вероятно ниже и намного.
Самолеты, для примера Boeing 777, 787. Имеют цену далеко за 300 млн $. И это при массовом серийном производстве, которое должно снижать цену единичного изделия на порядки.
Так и кто тут сложнее?
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2133 : 19 Фев 2021 [19:01:11] »
Послушайте.
Вот аэропорт.

Вы просто имейте в виду. Что на этой будничной фотке, тихо-мирно припарковано, несколько более, чем весь бюджет НАСА.
Ага  ^-^
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2134 : 19 Фев 2021 [19:08:43] »
Утилизация энергии высотных ветровых потоков.
Представим себе усатых китов. Вот плавають оне по синему морю-окияну и сквозь китовый ус свой цедють воду морску, а на усах остаётся криль. Вот так летающая аэростатная система на подогретом метане будет процеживать воздух ч/з криосистему, вымораживая в виде конденсата и хлопьев органику смога, но это уже после того как с поверхности Титана её сгребём.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 748
  • Благодарностей: 678
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2135 : 19 Фев 2021 [19:08:46] »
Так и кто тут сложнее?
Андрей. Мы уже спорили на эту тему.
Чем космический корабль сложней самолета.
Тем что корабль попадает в более ШИРОКИЕ ДИАПАЗОНЫ изменений внешних условий (да и внутри у него более критичные процессы протекают на грани всех пределов).
Самолет поднимается максимум на 10-20 км наз поверхностью. Ну да, холодно, ну да разряжение. И все перепады.
Перегрузки? Ну допустим 3g.
Но заставьте уже тот же самолет лететь с 3 махами...



И это уже почти ракета. Кучи новых проблем (нагрев кромки, необходимость использовать титан).
Ну а космический корабль...
Скажем, перепады температур. Что в конструкции (криогеника из баков сгорает с предельными температурами в камере сгорания) что, скажем при входе в атмосферу.
Перепады давлений. Нагрузки...
Нет. Все же это более сложная система. Как ни крути. И аварийные ситуации на борту (то есть отказы) более критичны (катастроф-более скоротечны) чем в случае самолета.
Ну и в конце-концов. Прикинте самолет на 100 челвоек и это... дитя разума Маска... на 100 человек. Или даже уже 50?
Габариты. Масса...
Нет. Не докажете что самолет сложней.
Для самолетов "вафлю" в стенках баках не выфрезеровывают (насколько я знаю).



Вы просто имейте в виду. Что на этой будничной фотке, тихо-мирно припарковано, несколько более, чем весь бюджет НАСА.Ага 
Гм. Точно? Не знал. Да и не уверен... Хотя может и быть.
Ну и?
Опять все на бабки меряем? То есть дайте бабок и вам все будет?! Не слишком ли все просто?
« Последнее редактирование: 19 Фев 2021 [19:20:08] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 682
  • Благодарностей: 383
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2136 : 19 Фев 2021 [19:14:10] »
Прикинте самолет на 100 челвоек и это... дитя разума Маска... на 100 человек. Или даже уже 50?
Габариты. Масса...
Нет. Не докажете что самолет сложней.
Фалкон хэви сколь людей сможет закинуть на низкую орбиту? Сколь он стоит при этом?
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2137 : 19 Фев 2021 [19:31:02] »
Гм. Точно? Не знал.
Точно. Один современный пассажирский самолет, это 5-6 фальконов, девятых, как минимум.
Вот и считайте...

Нет. Все же это более сложная система. Как ни крути
Нет. Не сложная.
Допустим, ОК, она сложнее в количестве факторов, которые надо учесть при изготовлении изделия. Тут да, Ок, согласен.
Но изделие требует меньше материалов, меньше обработки, меньше человеко-часов, в конце концов.
Потому оно и стоит дешевле, при штучном изготовлении.
Все же, цена (количество бабла, затраченное на изделие), имеет некоторую прямую корреляцию, с количеством ресурсов и усилий, затрачиваемых на изготовление. С этим то спорить не будете? ::)

И потом. Почему в нынешнем виде, авиация - это вырожденный пример. Технология-выродок.
Современный самолет имеет совершенно избыточную надежность. Шанс погибнуть в авиа-катастрофе, уже давно стал многократно ниже, чем шанс погибнуть в ДТП, в пьяной драке, от болезней, от кирпича упавшего на голову...
Средний человек житель Земли. Много часов проводит в самолете?
А в машине? а на улице? проходя пешком под крышами ветхих домов?
Чисто логически, нет вообще никакого резона, доводить до такой степени надежность самолетов, не доведя до примерно того же уровня, надежность автомобильного движения или жилых домов, к примеру. Чисто логически это ни для чего не надо.
Просто на практике есть иррациональный аэрофоб, и есть авиакомпании и авиа-производители для которых это проблема. И они вкладываются в надежность. А что им еще делать? коммерчески это их проблема - они ее и решают.
А то что со старого дома балкон может упасть - чья проблема? Как бы, в коммерческом смысле - ничья... никто и не чешется...

Понимаете, в чем соль?
Логически с точки зрения организации эффективной логистики человеческих перемещений. НАСТОЛЬКО высокая надежность самолетов - нафиг не сдалась. Нет смысла оттачивать надежность изделия, в котором человек проведет несколько часов в год, если все остальные 360 дней в году, он будет в окружении куда более ненадежных и опасных изделий.
А значит нет никакой логической необходимости делать самолеты настолько сложными. Они могли бы быть в разы более простыми, более легкими в обслуживании, более дешевыми и доступными.
И при этом все равно бы не уступали в надежности, скажем, автобусам. Которые спокойно возят людей.

Могли бы. но в текущем виде, это избыточно надежная, избыточно дорогая, избыточно сложная система.
И поэтому вы не можете утверждать, будто космическая ракета "сложнее". Нет, если сравнивать с современной авиацией - она проще в разы.
Тот же аполлон с Сатурном-5 вместе, проще любого завалящего Boeing-737
А шаттл проще, чем современный Boeing-787.
ДА, Это так.
« Последнее редактирование: 19 Фев 2021 [19:36:13] от Андрей Астрофизический »
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2138 : 19 Фев 2021 [20:16:34] »
Для самолетов "вафлю" в стенках баках не выфрезеровывают (насколько я знаю).
Коммент от лица Шарикова так и просится:"Дурачьё! А могли бы на 3d-принтере распечатать?!
Хотя под большие "вафли" из сплавов на основе алюминия, титана или магния скорее всего не существует 3d-принтеров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy
Цитата
Сравнение Falcon Heavy и Delta IV Heavy[13][14]
Ракетаноситель Falcon Heavy   Delta IV Heavy
Высота                           70 м             72 м
Масса                       1 420 788 кг    733 000 кг
Грузоподъёмность        63 800 кг            28 790 кг
Стоимость запуска
Компания SpaceX заявляет, что стоимость одного запуска составляет 90 миллионов долларов США — при том, что стоимость пуска Delta IV Heavy составляет примерно 435 миллионов долларов[9]. Впрочем, следует отметить, что стоимость пусков Falcon Heavy будет весьма существенно зависеть от выбора их конфигурации — с возвращением боковых ускорителей и I ступени, с возвращением только боковых ускорителей или же полностью в невозвращаемом варианте.

Анонсированная стоимость запуска Falcon Heavy несколько раз менялась. В 2011 году она составляла 80—125 млн долл.[15] В 2012 году указывалась стоимость пуска 83 млн долл. при полезной нагрузке до 6,4 т на ГПО и 128 млн долл. для нагрузки более 6,4 т на ГПО, в 2013 году была указана стоимость соответственно 77,1 и 135 млн долл. С 2014 года на сайте компании указывалась только стоимость запуска с полезной нагрузкой до 6,4 т на ГПО, которая тогда составляла 85 млн долл., увеличившись до 90 млн долл. в 2015 году (для спутников массой до 8 т на ГПО)[12]. В феврале 2018 года Илон Маск сообщил, что стоимость запуска расходуемой версии Falcon Heavy составляет 150 млн долл[16], а стоимость версии, где расходуется только центр ракеты 95 млн долл[17]
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2139 : 19 Фев 2021 [22:09:18] »
Гм... Почему же?

Чтобы построить башню нужен материал хорошо работающий на сжатие и не склонный к хрупкому разрушению, который мог бы выдержать давление в конструкции. Т.е. \( \rho g H << \sigma \) . \( \sigma \) предел текучести материала. Ну и, естественно, материал не должен быть каким-то совсем уж экзотическим. Какой-нибудь бериллиевый сплав и легкий и очень прочный, но вот только где эти тысячи тон бериллия взять?

В результате выбор получается не очень большой - криогенные стали (помним про особенности погоды и климата титана, обычные стали там не подойдут так как склонны при температурах типичных для Титана к хрупкому разрушению), сплавы алюминия, сплавы титана.

Возьмём для оценок криогенную сталь 12Х18Н10Т (предел текучести 225 МПа, плотность 7.9 г/см3), алюминиевый сплав 1201 (предел текучести при 77 К 400 МПа, плотность 2.85 г/см3) и титановый сплав ВТ3-1 (предел текучести при 77 К 1540 МПа, плотность 4.5 г/см3). Теперь вычислим для каждого отношение  \sigma/(\rho g H) (H = 60 км). Для стали получается 0.35, сплав 1201 - 1.73, ВТ3-1 - 4.2.

Т.е. построить из стали видимо вообще не получится, из алюминиевого сплава можно, но достаточно сложно (соотношение масштаба нагрузок и прочности порядка единицы, потребуется большое инженерное искусство чтобы с таким ограниченным запасом прочности создать надежную конструкцию). Из титанового сплава - можно.

Но тут сразу возникает проблема, что эти алюминиевые и титановые сплавы имеют довольно сложный состав.

Вот состав сплава 1201 (http://www.splav-kharkov.com/mat_start.php?name_id=1458) - 5.8% - 6.8% меди, 0.1% - 0.25% циркония, 0.02% - 0.1% титана, 0.05% - 0.15% ванадия, 0.2% - 0.4% марганца (остальное алюминий). Строительство из такого сплава 60 км башни потребует просто гигантского количества меди. Ну и где её брать?

Аналогично  ВТ3-1 (http://metallicheckiy-portal.ru/marki_metallov/tit/VT3-1) требует большого количества молибдена (его там 2% - 3%). А это опять элемент дефицитный даже на Земле. Кроме того сам титан - типичный литофил. Он накапливается в коре планет (не в той мере как торий и уран, но тоже имеет такую тенденцию). Если в земной коре его довольно много (0,57 % = 5700 ppm), то в веществе астероидов уже на порядок меньше (430 - 870 ppm).  Всё же это больше элемент, который нужно искать на больших силикатных планетах. А где его брать на Титане как-то не ясно.

Т.е. формально такая башня возможна, но будут ли доступны материалы для её строительства (а все высокопрочные криогенные сплавы имеют очень интересный состав...) - не ясно, причём прогноз тут скорее отрицательный.