Колонизация Титана

[crazy_terraformer]

Резервные и аварийные источники энергии не кошерны? Вторичные энергоносители,аккумуляторы? Накопители на сверхпроводниках?
Шо мешает дублировать ту же КСЭС или её элементы(используем не один коллектор и преобразователь, а массив)?

[alex_semenov]

Безатмосферных спутников у Сатурна за пределами радиационных поясов хватат. Так шо для начала можно и на поверхности их что-то строить, а мелкие даже в энти самые КСЭС целиком перестроить.

Можно. Как можно и для Земли построить солнечные электростанции на Луне.


Сэкономить на несущих конструкциях (или там, материалах, используя лунный кремний).
Есть проекты.
Но во-перывх у вас возникают проблемы с тем что часть станции половину времени в тени (это удваивает стоимость энергии сразу же! Это же как с нерегулярностью ветра тут на Земле!)
Но, простите, главная трабла, а транспортировать эту энергию на Землю как? К конкретному потребителю которому нужно сейчас, когда Луны на небе нет!
Ведь классическая орбитальная СЭС висит на ГСО, над приемником энергии. А тут?
В общем.
"За морем телушка - полушка. Да рупь перевоз!"
Кстати, на Титан передать добытую на ... титаносинхронной(?!!!) орбите СЭС энергию - еще та морока!
Атмосфера и плотней (забита черт знает каким туманом) и гораздо толще!

Забудьте про фотовольтаику. Только термопара и термоэмиссия, паровая турбина(воды хватат) на поверхности безатмосферного спутника.

Да какая разница что? Почем вокруг СЭС до сих пор спорят какую лучше строить?
Панели или концентраторы?
Да потому что что мытьем (фотовольтовкой) что катаньем (термоэмиссия, паровая турбина, Ванкель там...) - ТО НА ТО И ВЫХОДИТ.
В этом и суть. Как не подходи - получаешь одно и то же.
Поэтому и возникает мысль про КАЧЕСТВО энергии на входе. Если качество- дрянь, то как не походи, получишь одну и ту же очень высокую цену в EROIE.

На Земле у нас атмосфера отражат, преломляет, поглощает. Осадки атмосферные. И т.д.. Непредсказуемые провалы в производстве энергии.

Я говорю об орбитальныс СЭС.
Закон обратных квадратов. Чем ближе к Солнцу тем КВАДРАТИЧНО качественней солнечная энергия. На орбите Земли эта энергия уже не бог весть какого качества.
У Титана это вообще уже полный абзац!
На Земле облака в эту кашу просто слегка (на треть, две трети) добавляют "масла". На Титане, его смог - это уже совсем машинное масло. Сульфофрезол! Полный капец!



Я помню как с этой идеей начинали носиться еще в конце 60-х (хотя вообще то идея древняя как какашки мамонта!). Но особый бум случился после энергетического кризиса 1973-го.
Как раз вышел доклад Римского клуба... Все к одному (а может даже и срежиссировано было? кто знает? Говорят, что за бунтом короля Фесайла стояли службы США. Вели его в темную... Хотя, если так, то там мутка с долларом замешивалась. Никакая не экология. Переход на нефтедоллар и превращение США в столицу транснационалов требовал высокой цены на нефть. Да и рейгономика не сработала бы без высокой ставки ФРС в 18% которая именно по итогам кризисов 70-х и вскарабкалась тогда) Как раз в 1974-м поднялся проект О'Нейла и как раз идея  орбитальных СЭС очень хорошо легла на тему. ОНейл за нее уцепился как за шанс выйти из колыбели. По-сути вторую половину 70-х шел отчаянный спор как лучше собирать такие станции. ОНейл уверял что дешевле будет выстроит инфраструктуру Земля-Луна-колонии и опираясь на них решить энергетическую проблему Земли раз и на всегда. Но умники из Конгресса ставили на идею Боинга. Собирать по-старинке. Поднимая все детали с Земли. Боинг лобировал свое решение (оно- самое известное) и уже потирал руки, ожидая первого заказа...
Ключевой элемент - шаттлы. Они были важны и для ОНейла и для Боинга. Но когда выяснилось КАК МАЛО их строят, ОНейл устроил скандал, кторый дошел до Конгресса (есть фото его показаний на комиссии) и... нахрен все было проиграно где-то в 1979-м. Начисто.
Когда же Шаттл полетел, сразу стало ясно что это не тот шаттл, который нам нужен. Особенно в 1986-м.
Еще на волне энергетического кризиса 70-х была тема OTЭК. В то время зачастили международные конференции по мировому океану. По экологии, по ресурсам. Мы, они, международное сотрудничество. Бла-бла-бла... И это была вторая гениальная идея - качать "даровую" солнечную энергию из океана, из разности слоев тепла на поверхности и в глубине.
В первых прикидках получалось шикарно.



Но когда начали эксперементировать, то же самое получили что и с солнцем (по-сути дела это попытка добывать ту же солнечную энергию но через задний проход, так сказать). Хотя и ГЭС - через задний проход. Но есть, правильные и неправильные проходы. ОТЭК оказался неправильным. Траблы вылезли в "мелочах". Соленая вода разъедала все и вся. Поэтому, кстати, казалось бы столь простые идеи всяких приливных, волновых источников энергии (давно с этим носятся же!) все ушли "в сад".
Именно тот факт, что с какого бы бока вы не подошли к решению СБОРА солнечно-ветровой энергии вы в итоге получаете ничтожное EROIE, и возникает ПОДОЗРЕНИЕ что причина тут одна!
Одна на всех!
Такая же фундаментальная как причина, почему никакая (казалось бы!) хитрая идея вечного двигателя не хочет работать.

Кстати. Я помню что в СССР на все это (орбитальные солнечные) долго смотрели и выжидали. Все 70-е. Ясно почему. Нам не горело. Напротив. Но в начале 80-х почему-то тоже началась полемика среди специалистов, которая была вынесена на всеобщее обозрение. И вот еще тогда то и всплыла ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬ проблемы. Как только не пытались обойти всю сумму сложностей. Самая умная тогда была признана идея "станции Кларка" (тогда ее у нас так не называли). Расположить генератор поближе к Солнцу (там КАЧЕСТВО солнечной энергии выше) и передавать по чудо-лучу на Землю или еще куда. Эта идея была признана самой живой. Все остальное ушло еще тогда "в сад" и орбитальными СЭС в СССР интересовались только отпетые фрики в журнальчике "Изобретатель и рационализатор".
У нас вся эта экологическая срань не выживала еще потому что у нас был мирный атом.
США стали отказываться от него со своего "Китайского синдрома". Аварии 1979 (с тех пор в США не построено ни одной новой АЭС!). Поэтому сторонники теории заговора уверены что и Чернобыл - подстава (тонко спланированная диверсяия) мировой закулисы рептилоидов с Нибиру. Поставили ножку, мол, дуракам.
Ну и еще. Все слушали Деда со дна науки?
Шорох орехов. У нас упорно ставили на управляемый термояд. Как на генеральное решение проблемы.

Кстати.
А почему вы все, граждане, так упорно ставите на ветро-солнечные ресурсы? Почему так упорно отказываетесь от атома?
Какая религия вам не позволяет ставить на U²³⁵?
Я о Титане.
Ну почти идеальное же решение!

Конечно 750 тонн 235-го - это сон разума. Но это же энергия для миллионного поселения уже!
Видимо будет ТРИ этапа.

1-й этап. Колония до 1000-100 000 человек (верхнюю границу надо уточнять может 10 000?). "Традиционные" компактные реакторы в духе тех, что на атомных подлодках.

2-й этап. Колония разрастается до миллиона. Нужны новые реакторы. Сжигающие 238-й уран. Напрямую. Дожигающие отходы. Скажем, электро-ядерные. На худой конец развитие классических бриддеров. То есть возить с Земли те самые 1000 тонн придется уже "сырца" 238-го. За одно колония (если уже окрепла) попытается искать источники урана где-нибудь поближе.
Совсем шикарно, если вдруг окажется что его немало в подземном океане Титана. Но вообще говоря в системе Сатурна много небесных тел. Есть шанс что найдут пусть поганую, но все же достаточную концентрацию.
Современные оценки стоимости добычи урана из воды земного океана строятся на том, что из этого урана извлекается 235-й (которого там 0.7%) и только он и используется (почти только он, 238-й - балласт). Но если вы научились сжигать 238-й, то ценность "намытого" из рассолов каких-нибудь океанов (на том же Энцеладе например) возростает в 100 раз! Или? В 100 раз меньшая концентрация урана становится... рентабельной (сравнимой с добычей такого на Земле. А тут цена уже приближается к окупаемости, хотя конкурировать с рудниками тут разумеется пока не может).

3-й этап. Если население Титана уйдет за миллионы, города и города, тогда придется оседлать термояд. При этом, как я уже сказал, низкая гравитация стимулирует создание КВС. Котлов вспышечного сгорания. Дейтерий решит проблему раз и на всегда. КВС решит и проблему трансмутации "витаминов" 238-го в плутоний. И если путь релятивистских электроядерных реакторов окажется тупиком, то КВС это надежное решение использования 238-го (его переработки в плутоний). Поэтому в любом случае изыскание и добыча собственного урана в области Сатурна будут востребованы.

Как вам такой план?
 
 

[crazy_terraformer]

Но, простите, главная трабла, а транспортировать эту энергию на Землю как? К конкретному потребителю которому нужно сейчас, когда Луны на небе нет!

Таки шо аккумуляцию иметь не кошерно? А первоначальный потребитель — он же производитель — энергокомпания. Конкретные потребители — электрические сети запитываются от прокладки — от зарядных станций. Можно ещё трансконтинетальные ЛЭП постоянного тока на сверхпроводниках использовать. А в океанах станции по производству боразана H3BNH3.

[alex_semenov]

Таки шо аккумуляцию иметь не кошерно?

Крейзи, голубчик! Вы с дуба упали?
Конечно же НЕ КОШЕРНО!
В чем и засада всех этих ветряков?!
Вы нашего геоэнергетика, Бориса Марцинкевича хоть время от времени слушаете? Или только красочные мурзилки либерального консенсуса листаете?
Аккумуляция - это сразу рост цены энергии в два раза.
Да. Есть редкие случаи. Швейцария (хитрожопое логово рептилоидов не только атомные убежища себе продолжает строить) настроила гидроаккумуляторов в своих горах, и жирует продовая налево и направо (в центре же Европы), всяким тупорылым немцам разность дня и ночи. Поэтому эти дурачки с ветряками и своей радиофобией и живут.
Но не всем же счастье иметь горы (умных швейцарцев под боком)!
Шведы ведь тоже хорошо устроились! У них полный ажур с экологией! 80% энергии - ГЭС. Ясный пень! Горный же район! Да и ледники...
Но это же принцип редкой шары!
В случае же Луны или прочих подобных чудес вы имеете совсем хреновую ситуацию!
В СССР была еще одна тема. Сверхаккумулятор. К ней тоже всякие там Техники-молодежи все время обращались. Идей (в смысле оригинальности ТРИЗ) была масса.
Маховики, сверхпроводники... Но воз и ныне там!
В любом случае аккумулятор энергии - это еще одна дополнительная электростанция. Это "дайте две!" (с) Не меньше!
Необходимость аккумулятора очень сильно съедает КАЧЕСТВО данного источника энергии.
Почему гидростанция, ГЭС у нее такой крутой EROIE? Да потому что это шаровой гидроаккумулятор. Вы не просто имеете (если надо) постоянную энергию. Вы ею можете маневрировать как хотите (больше-меньше!). Кстати газовые ТЭС тоже сейчас научились так же (пара минут) пускаться-останавливаться, то есть маневрировать.
Но уловите тонкость.
На том же Титане вы конечно можете сделать гигантские хранилища для жидкого кислорода и таким образом поставить маневровые газовые турбины, которые пускаются и останавливаются когда хочите. Но все равно это дополнительное АККУМУЛИРУЮЩЕЕ оборудование. И это дополнительная цена энергии.
Учитывая что вам там, на Титане, на душу населения нужно в 10 раз больше энергии чем здесь на Земле (для развитой страны), вам эти маневровые допмощности выйдут в копейку.
В общем.
Экологический МАРАЗМ, перенесенный на Титан - это маразм в квадрате. Или даже в кубе?

Еще раз спрашиваю
Какая РЕЛИГИЯ запрещает вам на Титане всю энергетику поставить на атом?

[crazy_terraformer]

Халяву не подаёмс! Где атом брать будете?  Уран привязан к кислороду, воде и органике.

[alex_semenov]

Халяву не подаёмс! Где атом брать будете?  Уран привязан к кислороду, воде и органике.

Я ж выше все посчитал!
На миллионную колонию вам нужно 1000 тонн на 10 лет (с избытком).
То есть 100 тонн на год урана (не важно какого. На миллион - 238-й уже).
В принципе это можно возить и с Земли.
На худой конец.
Не бог весть какая масса! Говорят в атомные 50-е были оценки показывающие что топливо на АЭС рентабельно возить даже на... верблюдах.
Единственная причина искать свой уран где-то в солнечной системе - НЕЗАВИСИМОСТЬ от Земли.
Уран ведь можно не просто возить.
Его можно складировать. 100 000 тонн запас урана обеспечит миллионную колонию на 100 лет. Это галактическую осаду можно наверное пересидеть!
А если КВС-ы пустят? Это вообще до конца жизни им там на Тинате хватит.
Я шучу конечно. Но идея, думаю, очевидная.
Можно долго спорить какой шанс найти (и в какой концентрации) уран в районе Титана (в системе Сатурна).
Но вообще говоря, мы знаем что тяжелые металлы имеют свойство оседать к центру небесного тела. Любая планетоземаль с Цереру (а таких формировалось в раннюю эпоху возникновения Солнечной системы сотнями если не тысячами) уже обеспечивала сепарацию тяжелых металлов к центру внутри себя.
Круглая? Значит внутри теплая! За счет радиактивного распада.
На той же Церере есть следы криовулканизма. А значит там в ядре идет распад (никакие приливы ей обеспечить вулканизм не могут). Там есть в ядре УРАН!!!



Но как мы знаем теперь (благодаря развитию экзопланетологии) история формирования любой планетной системы крайне бурная. Планеты и планетоземали формируются, сталкиваются, разрушаются, порой полностью, разбрызгивая расплавленное ядро (с уже концентрированным ураном) из чего формируются металлические астероиды, которые порой путешествуют крайне замысловато!



Поэтому есть шанс встретить тело, сформировавшееся возле солнца где-нибудь на окраине системы.



У нас планеты менялись местами!
Планеты-гиганты в самом начале формирования системы как правило дрейфуют с места своего рождения (и то что у нас они так далеко от солнца "остановились" - это так сказать, счастливый случай!). Что говорить о всякой мелочи в 10 км - 100 км? Да и 1000 км - тоже бродяги еще те!
Когда "вояджеры" показали нам подробно что представляют собой спутники планет-гигантов, (я же помню первые впечатления!) то ученых ПОРАЗИЛО разнообразие этого зоопарка. Изначально предполагалось что многочисленные спутники будут похожи как однояйцевые близнецы. Но нет!
Теперь мы знаем почему.
Небесные тела формируются не по каким-то там стройным законам (все параллельно и препендикулярно).Формирвание систем-  это Садом и Гомора. Это битва и хаос.
Поэтому вы можете мне сколько угодно цитировать нашего умного AlexAV.
Хрена лысого!
Поезд ушел!
Вот я не поверю что на Титане совсем уж нет металлов. Там есть минимум 7 крупных метеоритных кратера. Наверняка пара были металлическими астеоридами. Я не говорю о всякой "мелочи". Да, металлы на Титане - дефицит. Но даже на Земле, где все еще "железный век", на человека в год надо 500 кг железа (которое используется повсюду это самый распространенный материал). Примерно столько же добывается и используется цемента. Пластмасс - на порядки меньше. Хотя нам обещали в 60-х что грядет век пластмасс (а еще обещали новый каменный век, век керамики). Оказалось, что чисто энергетически кг железа "дешевле" (на Земле) чем кг пластмассы. В этом и только в этом засада.
Но на Титане все будет сдвинуто. Там ведь и энергетика предполагается на порядок мощней (на душу населения). Просто потому что там надо иметь искусственное освещение для сельского хозяйства. Там многое будет что не так как на Земле.
Как раз для меня тот факт что там все не так как на Земле не минус а плюс. Это "опасность" но это и "шанс".
Нет никакого толку искать вторую Землю.
Нужно искать ИНОЙ мир для нашего обитания. Новую нишу. Желательно "промежуточную" к  "голому космосу". Титан - идеально такой мир.

[crazy_terraformer]

Кстати, на Титан передать добытую на ... титаносинхронной(?!!!) орбите СЭС энергию - еще та морока!
Атмосфера и плотней (забита черт знает каким туманом) и гораздо толще!

Окно прозрачности атмосферы в области радиоволн? — Радиоволновый когерентный орбитальный(спутниковый) излучатель для передачи на поверхность?
Стратожабли с кабелем к поверхности выше плотной дымки и мазерные излучатели в космосе?
Космические лифты к точкам Лагранжа L1 и L2 системы Сатурн-Титан?

   

Забудьте про фотовольтаику. Только термопара и термоэмиссия, паровая турбина(воды хватат) на поверхности безатмосферного спутника.

Да какая разница что? Почем вокруг СЭС до сих пор спорят какую лучше строить?
Панели или концентраторы?
Да потому что что мытьем (фотовольтовкой) что катаньем (термоэмиссия, паровая турбина, Ванкель там...) - ТО НА ТО И ВЫХОДИТ.

Эрозия радиационная. Плюс лунная пыль приваривается. Возможно спасёт от пыли аналог громоотвода отрицательно заряженные полосы металла недалече от панелек?!

Я говорю об орбитальныс СЭС.
Закон обратных квадратов. Чем ближе к Солнцу тем КВАДРАТИЧНО качественней солнечная энергия. На орбите Земли эта энергия уже не бог весть какого качества.
У Титана это вообще уже полный абзац!

Зато поступает предсказуемо и в предсказуемых объёмах. Всё по часам. Делай тонкое зеркало из металла во внутренней части СС. По толще из воды с напылённой в несколько атомов металлической плёнкой во внешней.

[Андрей Астрофизический]

А почему вы все, граждане, так упорно ставите на ветро-солнечные ресурсы? Почему так упорно отказываетесь от атома?

А кто "все" то?
Я бы попросил, не обобщать...
ветер и Солнце, на Титане... это куда менее удобные и интересные штуки, чем на Земле.

[Андрей Астрофизический]

6th book
Сашеньку я очень даже понимаю. Его опасения вполне имеют под собой основания.
Однако, я полагаю что будущее НЕ предрешено.

Да, есть силы которые хотят тормозить. И есть силы которые им противодействуют.
Кто в итоге выйдет победителем? А это мы еще посмотрим. Есть мысля, что Сашенька рисуя графики ужасного будущего, немножко ошибся. Не так взял производную, не ту, не от той функции...
И нет, я не потому так думаю, что "мне хочется в это верить". Мне правда хочется, но дело не в этом. Сашенька кое что важное, упускает. Не видит. Ему простительно, но я это замечаю.
А вы?

[alex_semenov]

Эрозия радиационная. Плюс лунная пыль приваривается.

Да масса такой срани всегда возникает, когда дело доходит до практического воплащения.


Срань везде есть. В том же "мирном атоме". Другое дело что ее все сейчас изучили ибо сней за "век атома" столкнулись. А так как это было еще и государственно важно, на это делло натравили всех имеющихся у нации умников и они это дело записали в отлстые книжки (а что-то передается из рук в руки как умение мастеров, то есть это и называется сохранение школ и отрасли, что, кстати, сделала из развитых стран первой 5-и только Россия. Остальные ДЕБИЛЫ подрастеряли под шумок экобреда).
Но мирный атом хотя бы находится сейчас на уровне БАЗОВОЙ земной энергетики по цене (чуть дороже). И это действительно очень концентрированная энергия.  Очень качественная. U²³⁵ - точно. Это действительно "редкая шара". Витаминус (так сказать)! Им много что можно купить!
20 кт ТНТ/кг - это действительно манна небесная.
Ворочать от нее нос - верх безумия!
Но мы (мировая общественность, либероиды-рептилоиды) - именно такие безумцы!

Окно прозрачности атмосферы в области радиоволн? — Радиоволновый когерентный орбитальный(спутниковый) излучатель для передачи на поверхность?
Стратожабли с кабелем к поверхности выше плотной дымки и мазерные излучатели в космосе?
Космические лифты к точкам Лагранжа L1 и L2 системы Сатурн-Титан?

Да ерунда все это!
Энергия ведь все равно ДРЯНЬ по качеству! И значит придется за это ЗАПЛАТИТЬ.
Да я понимаю, вы пытаетесь найти нишу. Что-то типа полярных кратеров на Меркурии (вот где эльдорадо солнечной энергии!)
Но сам факт что поток в 100 раз меньше уже делает поиск такой шары почти нереальным. Проще найти где-нибудь у Сатурна урановую голконду. Ей богу!
В любом случае вы говорите об астросооружениях.
Это будет НЕ СРАЗУ.
А сразу? А сразу только реакторы "списанные" с подводных лодок. Иного решения нет. И это ИДЕАЛЬНОЕ решение.
А дальше разумно это дело развивать.
Тем более что развивать есть куда. Это и те же вечно вымучиваемые бриддеры. Это и релятивистские электро-ядерые реакторы-дожигатели (очень неплохое решение и качественно новый шаг!). Это (в конце концов) КВС (если КВС заработают это "окончательное решение вопроса!" РАЗ И НА ВСЕГДА). Да и с управляем термоядом пока вопрос до конца не закрыт. Когда мы ожидаем  миллион на Титане? Через 300 лет? 500?
Вы так упрно и не отвечаете.
ЧТО заставляет вас так упорно цепляться за солнечную энергетику? За ветер? Кстати, если уж делать что-то возобновляемое на Титане, то это ветер. Где-то на больших высотах. Там говорят он дует постоянно. Хотя, опять таки, много мелких каверзных вопросов по коррозии, например. Это не только энергетики касается (может статься так что "воздушные замки из пластика" о которых я мечтаю столкнутся с кучей мелких проблем связанных с агрессивностью среды. Вспоминаем как тяжело стрить, например, в Антарктиде на голом водяном льде, хотя там при тех температурах говорят лед не отличим как конструкционный материал от гранита). Пока первые экспедиции не окунуться во все это - мелкие траблы все не всплывут. Но рай никто не обещает. Изначально. Обещается новый мир. Отдельный от Земли. Достаточно удаленный. Самостоятельный.
Ultima Thule

[alex_semenov]

А почему вы все, граждане, так упорно ставите на ветро-солнечные ресурсы? Почему так упорно отказываетесь от атома?

А кто "все" то?
Я бы попросил, не обобщать...

Эта роль ругательная и попрошу ее ко мне не применять!
Так?

ветер и Солнце, на Титане... это куда менее удобные и интересные штуки, чем на Земле.

Да и на Земле эта штука - ДРЯНЬ.
Завели ее после доклада Римского Клуба как СИМУЛЯКР. "Рынок" бессмысленных усилий. Банкиры. Они могут любую глупость массам в голову забить.
Битва с глобальным потеплением, зеленая энергетика - это все бег на месте ради бега.

А про атом?
Атом - то, о чем нельзя даже упоминать?

Сашенька кое что важное, упускает. Не видит. Ему простительно, но я это замечаю.

Сказал "А", говори и "Б". И чего же я не вижу? Нет, действительно, может и не вижу? Хотел бы я знать чего! На всякого мудреца...

[Андрей Астрофизический]

Битва с глобальным потеплением, зеленая энергетика - это все бег на месте ради бега.

*скучающим тоном* Я знаю...
Только вот, когда зима в самом деле придет, развлекаться такими забавами уже неудобно будет.

[crazy_terraformer]

Почему так упорно отказываетесь от атома?
Какая религия вам не позволяет ставить на U235?
Я о Титане.
Ну почти идеальное же решение!

Конечно 750 тонн 235-го - это сон разума. Но это же энергия для миллионного поселения уже!
Видимо будет ТРИ этапа.

1-й этап. Колония до 1000-100 000 человек (верхнюю границу надо уточнять может 10 000?). "Традиционные" компактные реакторы в духе тех, что на атомных подлодках.

2-й этап. Колония разрастается до миллиона. Нужны новые реакторы. Сжигающие 238-й уран. Напрямую. Дожигающие отходы. Скажем, электро-ядерные. На худой конец развитие классических бриддеров. То есть возить с Земли те самые 1000 тонн придется уже "сырца" 238-го.

Интересное чтиво, читайте.

Геохимическое время прибывание урана в морской воде 300 тыс. лет (после чего он осаждается в донных осадках). Соответственно ежегодное пополнение континентальным стоком около 13 тыс.т. Это и есть верхний лимит того колличества, которое из морской воды можно извлекать условно-вечно (в реальности в 2-3 раза меньше конечно, но где-то на 5000 тонн вероятно рассчитывать можно).

где-то триллион тонн урана можно добыть из пород морского дна?

Породы морского дна постоянно уходят в мантию через зоны субдукции, замыкая цикл (большинство элементов на Земле описывает цикл: вымываются из магматических горных пород на материках - смываются в океан - захороняются на дне - погружается в зонах субдукции в мантию - снова выплавляется в виде магматических горных пород, темпы возобновления здесь определяются именно работай этого глобального конвейера).

Ну и добыть из этих пород тоже ничего не получится. По той причине, что содержание урана в этих породах очень мало и не слишком превышает его содержание в подмосковном суглинке.

P.S. Общее количество урана в литосфере планеты около 10¹⁴ тонн. Т.е. при его извлечение в объёме отмеченных 5000 тонн его убыль в литосфере из-за антропогенной деятельности будет меньше, чем в результате естественного радиоактивного распада. Т.е. данная деятельность не сильно скажется на этот глобальный конвейер.

А если использовать комплексное извлечение, а в качестве базовых добываемых элементов будут уран, торий?

Не уверен что эта деятельность будет иметь экономический и энергетический смысл,  и ещё менее - в том, что этим вообще будет кто-то заниматься.

Но главное не это. Куда существеннее, что это вообще не решит никаких проблем. Просто по той причине, что потребность в актиноидах и прочих редких элементах будет не сопоставимы.

Вот давайте посмотрим. В осадочных породах в среднем содержится 11 грамм тория и 3,2 грамма урана на тонну породы. Т.е. в сумме актиноидов получается 14,2 г на тонну. Теперь посмотрим количество некоторых критически важных для промышленности металлов там же:

хром - 100 г/т
никель - 95 г/т
медь - 57 г/т
цинк - 80 г/т
олово - 10г/т
вольфрам - 2г/т

Т.е. получая 1т актиноидов попутно будет получаться 7 т хрома, 6,7 т никеля, 4 тонны меди, 5,6 т цинка, 0,7 тонн олова и 0,14 тонн вольфрама. Сколько будет нужно актиноидов, чтобы покрыть все современные энергетические потребности? Мир сейчас потребляет 13,2 млрд .т. н.э. энергии. Актиноиды при деление дают приблизительно 82 Тдж/кг = 1950 т.н.э. Т.е. для получения соответствующего количества энергии нужно 7000 т актиноидов (это кстати к вопросу, что 5000 т урана, о которых говорилось выше — это совсем не мало ).

Т.е. даже если вы даже будите извлекать актиноиды из рядовой породы, то получающееся количество попутных элементов в масштабах современных потребностей будет совершенно смешным.

Хрома получится 49 тыс.т. (а современной экономике нужно 19 млн.т.)
Никеля — 47 тыс.т. (а нужно 1,5 млн.т.)
Меди — 28 тыс.т. (а нужно 15 млн.т.)
Цинка — 39 тыс.т. (а нужно 11 млн.т.)
Олова — 4,9 тыс.т. (а нужно 350 тыс.т.)
Вольфрама — 1 тыс.т. (а нужно 63 тыс.т.)

Т.е. по большинству базовых видов сырья не будет покрыто даже 1% потребностей.

Однако на практике никто из такого источника как подмосковный суглинок уран с торием никогда извлекать не будет. Просто за отсутствием смысла в этой деятельности.

Никому не нужен никакой торий с ураном, если у вас нет хрома для нержавейки, чтобы построить реактор. Экономика всегда лимитируется самым дефицитным ресурсом, и в случае атомной энергетики это будет не торий с ураном, а скорее хром, никель, молибден и прочие легирующие элементы, без которых реактор построить невозможно.

Какое-то количество этих элементов наскрести всё же получится из разных возобновляемых источников (хромит тяжёлых фракций песков, геотермальные воды вулканических районов и т. д., если повнимательнее посмотреть, то кое-что есть), но эти количества будут измеряться буквально десятками тысяч тонн, цифрами абсолютно не сопоставимыми с сегодняшними нашими аппетитами, и соответственно о бесконечном масштабирование ядерной энергетики не будет даже и речи (попросту реакторы будет не из чего строить).

Ну а для тех реакторов, на которые удастся наскрести материалов — хватит актиноидов из более дешёвых источников. Уран из морской воды, а торий — из тяжёлой фракции песков.

1000 тонн урана?! Это 1/7 годового энергопотребления человечества. Из морской воды можем извлечь только 5/7 современного энергопотребления. Учтите то, что в будущем придётся больше энергии тратить на обогащение бедного сырья, перевозку бедной руды(фактически пустой породы для сегодняшнего дня), утилизацию отходов, производство большего количества реагентов. Таким образом потребности в энергии будут расти.

Если не КСЭС на геостационаре, в точках Лагранжа систем Солнце-Земля L1 иL2, Земля-Луна L1,L3, L4, L5,;СЭС на Луне. То торий из KREEP-пород как попутный элемент?

[Андрей Астрофизический]

А про атом?

Ну не глупый же вы человек-то.
По идее.
Взять того же Маска. Весь мир дружно решил в области космонавтики топтаться на месте и пятиться раком. Ну ок, решили, все меж собой договорились, принялись дружно исполнять... лепота.
Маск посмотрел на эту "лепоту" - и нет, не кричать он стал. Он просто стал делать то, что все эти олухи сами себе запретили.
Если все делают вид, что им это не надо - значит кто взял, того и тапки. Маск просто грамотно воспользовался ситуацией. А остальные... ну, могут продолжать пятиться дальше. и выглядеть при этом уже полными идиотами. Могут развернуться и побежать за ним. (Сомнительно). Могут, попробовать его остановить?
6th book. А вот на это мы посмотрим. Если Маск понимает, откуда и почему происходит та ситуация, которой он воспользовался. То понимает он и следствия из нее. А значит, для него такой вариант ожидаем, в отличие от...
Что он предпримет - посмотрим. Но голыми руками его не возьмут, это уж точно.

Да, мы отвлеклись, а была речь про атом... с ним ситуация такая же. Все договорились дружно пятиться, и прикидываться идиотами... ничего не напоминает?  И, все что тут надо, это некий-кто-то, который... воспользуется ситуацией.

[Андрей Астрофизический]

И чего же я не вижу?

Противодействия, "контрреволюции" не видишь.
В первом приближении у тебя все правильно - вот кривая прогресса, вот кривая ожиданий, вот контр-прогресс...
В реальности, все несколько сложнее. Контр-прогресс тоже порождает волну ожиданий, от торможения прогресса. И волну противодействий.
Илон Маск это не просто какой-то там выскочка, который оказался в нужное время в нужном месте. Он представитель этой волны. Противодействия "контр-прогрессу".
Было необходимо, несколько десятков лет торможения, чтобы всем стало ясно как белый день, что по старым путям - ничего не будет. И эти десятилетия прошли. И тогда поднимается ответная волна. Т.е. сейчас.
Так, или нет - узнаем очень скоро.

[alex_semenov]

Кстати, есть количественные оценки концентрации актиновидов (очевидно урана и тория) в ядре Земли?
Насколько я понимаю, энергетика ядра оценена достаточно точно? А значит можно оценить (но это надо скурпулезно считать все цепочки сопутствующих преобразований) и концентрацию вещества, претерпевающего радиоактивный распад там, то есть урана и тория? Минус энерия "оседания" пород (Юпитер, Сатурн, Уран "светят" именно только такой энергией).



Если такая оценка есть, насколько различается концентрация урана там, в ядре и здесь, на поверхности вне рудных мест, в тех же "глинах" или в океане?
Зачем это? Мы можем рассчитывать что если такая сепарация произошла где-то в начале формирования планет с планетаземалями околоземной группы, то мы можем поискать осколки ядер тех, которым не повезло столкнуться в начале и разлететься в дребезги. То есть примерно такой же будет концентрация и в предполагаемой (в шутку конечно) "урановой Голконде" летающей где-то в бескрайнем космосе как огромный металлический кусок-скала. Вернее чушка.
Нет?

[Андрей Астрофизический]

То есть примерно такой же будет концентрация и в предполагаемой (в шутку конечно) "урановой Голконде" летающей где-то в бескрайнем космосе как огромный металлический кусок.
Нет?

Вполне может быть, что - Да. Я полагаю.
И АМС к Психее, (которую скоро отправят) вполне возможно, найдет там среди прочего, урановый клондайк.

[AlexAV]

Кстати, есть количественные оценки концентрации актиновидов (очевидно урана и тория) в ядре Земли?

Совершенно точно незначительные. Уран и торий имеют низкое химическое сродство к железу. Эти элементы как раз относятся к тем, которые не "тонут", а "всплывают". Их концентрация на любой планете будет максимальная именно в коре (преимущественно в кислых и щелочных породах). Их нужно искать не там где много никеля и железа (там урана и тория точно не будет), а там где много оксида кремния и калия.

И АМС к Психее, (которую скоро отправят) вполне возможно, найдет там среди прочего, урановый клондайк.

Исключено. Материал железных метеоритов ураном исключительно беден. Собственно сама химия этого элемента такова, что практически исключает его нахождение в железных астероидах (а Психия, судя по всему, принадлежит именно к таким).

[alex_semenov]

Гм...
Не все так просто...
Физики точно "взвесят" все ядерное топливо внутри Земли через 10 лет

Существует много гипотез, описывающих поглощение и рассеивание тепла нашей планетой. Примерный уровень тепловыделения Земли давно известен ученым — 42-46 тераватт — однако природа этого тепла остается предметом для дискуссий. Большинство гипотез предполагает, что существенную роль в разогреве недр Земли играет радиоактивный распад долгоживущих изотопов урана и тория.
Некоторые ученые считают, что радиоактивный "разогрев" является единственным значимым источником энергии, а другие, опираясь на недавние замеры японских физиков, работающих с детектором KamLAND в Тояме, полагают, что Землю греют не только радиоактивные элементы, но и "младенческое тепло", сохранившееся со времен рождения Солнечной системы 4,5 миллиарда лет назад. Этот спор порождает серьезные разногласия в прогнозах о том, как долго наша планета будет оставаться теплой.

Гм...
Так... Нафик "Гибель Японии". В сад! Будем держаться базовой теории. Есть кое-что... 42 Тватта... Это нечто на что можно опереться и ГРУБО посчитать...
Но надо знать кое-что еще.
1. Размер ядра (хотя распад идет по всей мантии, но будем считать что основная часть актиноидов все же осела в ядро) и плотность. Так мы посчитаем массв. Это выяснить прость. Хотя лучше взять плотность в учебнике. Там же давление... Блин...
2. Надо знать соотношение тория и урана в природе. Думаю это тоже можно найти.
3. Нужно (желательно сразу как одно число) знать энергетику распада 1 кг урана и 1 кг тория со всей порождаемой цепочкой преобразований. Гм...
Тогда можно ценить концентрацию.
Хотя опять таки... Плотность... Там все сильно сжато...Или... вряд ли сильно... Не вторичка же боНбы, блин! А во вторичке максимум в 16 раз (уран).

[alex_semenov]

Совершенно точно незначительные. Уран и торий имеют низкое химическое сродство к железу. Эти элементы как раз относятся к тем, которые не "тонут", а "всплывают". Их концентрация на любой планете будет максимальная именно в коре (преимущественно в кислых и щелочных породах). Их нужно искать не там где много никеля и железа (там урана и тория точно не будет), а там где много оксида кремния и калия.

Гм... То есть? В ядре урана меньше чем в "оболочке"? А почему ядро тогда самое горячее? Откуда энергия именно в центре? Все эти конвекционные потоки, которые двигают континенты? Энергия явно движется от центра наружу! А откуда она там берется?