Колонизация Титана

[SpaceEngineer]

Только вот эти ландшафты имеют естественное освещение, расположены на открытом воздухе, засажены живыми деревьями, а их обитатели имеют свободный доступ к "неокультуренным" местам. И, кстати, к разнообразной пище, некоторые виды которой (например морепродукты) поступают как раз таки в основном из биоценозов.
А вот постоянное нахождение в закрытом помещении, однообразное питание и ограничение в передвижениях (вы этот факт никак не прокомментировали) это у людей традиционное уголовное наказание.

Хоспадя, не хотите - не летите. Никто не заставляет. На ваше место найдутся сотни желающих бороздить.

[николай теллалов]

попасть в замкнутый коллектив, выживающий в какой-то далёкой космической дыре

трудно себе такую ситуацию представить
разве что если некая секта решит сбежать с "погрязшей в грехах планете"

[Maki]

попасть в замкнутый коллектив, выживающий в какой-то далёкой космической дыре

трудно себе такую ситуацию представить
разве что если некая секта решит сбежать с "погрязшей в грехах планете"

Вот-вот... И на вопрос кто бы им дал на это денег, и долго ли они протянут в этом "сбегании" - ответа нет.
Земля - место максимальной концентрации населения, сырья, транспортных потоков, финансов и науки. И инвестиции в самые перспективные места Земли дадут лучшую отдачу для всего человечества.
А удалённый космический "эксклав", с безумными затратами на перевозки, дорогим жизнеобеспечением и вечно тормозящей связью - просто корявая фантазия без перспектив.

[николай теллалов]

кто бы им дал на это денег

космическая экспанзия начнется лишь тогда, когда деньги перестанут быть определяющим что-либо фактором

[Maki]

космическая экспанзия начнется лишь тогда, когда деньги перестанут быть определяющим что-либо фактором

Деньги (как мы уже имели удовольствие это с вами обсуждать) - вовсе не какое-то абстрактное зло, а просто способ учёта и обмена труда и материалов. Изобилие в материалах, энергии и людях, разумеется, даст возможность не думать о финансах. Но тогда эта "икспансия" - просто слив в космическую пустоту избытков капиталистического перепроизводства. К сожалению, такой слив подразумевает дальнейшую утилизацию излишков.

[николай теллалов]

просто способ учёта и обмена труда и материалов

это и имею ввиду
такой "способ учета" (а он далеко не только "просто способ учета", но про это не будем) - неэффективен в плане тоже не абстрактной общей пользы

эта "икспансия" - просто слив в космическую пустоту избытков капиталистического перепроизводства

я уже и прямо говорил - капитализм экспансию не породит
он ее напротив - тормозит

[Maki]

такой "способ учета" (а он далеко не только "просто способ учета", но про это не будем) - неэффективен в плане тоже не абстрактной общей пользы

Понятие "общей пользы", к сожалению, совершенно расплывчато. И им, увы, зачастую оперируют отъявленные подонки. И честный экономический учёт, здесь как раз таки наиболее эффективен.

я уже и прямо говорил - капитализм экспансию не породит
он ее напротив - тормозит

Может быть это свидетельство разумности этой системы?
"Экспансия" в бесполезные  проекты, где "колонизируется" дремучий лес, и растрачиваются тысячи жизней - реалии именно антикапиталистических систем. Как только человека лишают права оценивать свой труд - он сразу превращается в раба.

[николай теллалов]

им, увы, зачастую оперируют отъявленные подонки

верно
 тогда не слушайте определения подонков

реалии именно антикапиталистических систем.

таких однако в эпоху возможностей летать в космос не было

[николай теллалов]

+1 к рейтингу за это сообщение
Maki    +    Вероятно, но, надеюсь, неосуществимо.

тоже надеюсь, что ко времени начала экспансии таких сект не останется, по крайней мере с влиянием убедить предоставить им технические средства на "побег"

хотя, с другой стороны, пусть лучше уматывают

[Rattus]

И им, увы, зачастую оперируют отъявленные подонки.

Причём настолько зачастую, что исключения практически не известны - подобно понятиям "честный астролог" или "научный уфолог".
(Тут речь не идёт о конкретике типа "снижения заболеваемости от болезни N" или "повышения продуктивности с/х в регионе M".)

Но я бы всё же рекомендовал прекратить уже тут оффтоп на тему мотивации и экономики освоения дальнего космоса - на то есть не одна и не две темы в Разделе. Вводная этой и прочих подобных тем такова, что экономические возможности Земли для старта этого процесса достаточны и мотивация существует не зависимо от её конкретной рационализации.
Практическая ценность данных тем состоит в наглядной проработке ФИЗИКО-ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности либо невозможности заявленной цели.

[николай теллалов]

честный экономический учёт

а вот это - как раз абстракция из того же виртуала, что и "невидимая рука"

если (имхо - КОГДА) будут реализованы концепции "технорепликатора", тогда понятие "экономический" будет совсем не таким, как сейчас
(ибо оно сводится к балансу "кто заплатит" и "кто получит прибыль"; за производство хардуера для космонавтики технорепликаторами на Луне однако реально никто не платит на Земле, никто не "тратит ресурсы", а вопрос "кто получает прибыль" терят смысл, даже и "кому полезно" лишний, ибо польза - всем, прямо или косвенно)

кстати неспроста Семенов пытается представлять себе колонизацию да еще и Титана в контексте некапиталистической "базы"; только вот у него проблема с распознаванием что не есть капитализм - и в конце концов продолжает мечтать со дна колеи версий капитализма. Воображения ли, смелости ли не хватает капитализм начисто отречь - не знаю.

вообще, начав смотреть на колонизацию какого-либо внеземного объекта с точки зрения экономиста - на каждом шагу "плана колонизации" любой экономист поставит печать "нерентабельно" - и то если попадется хорошо воспитанный и сдержанный характером экономист

ни чисто земной техникой (которая борется с условиями в космосе, а не использует их как рыба воду), ни с земными привычками собираться что-то "колонизировать" не получится.
бледная метафора, объясняющая "почему не получится": методами эллинов плавать не выпуская из поля зрения берега, не открыть никаких Америк

[николай теллалов]

я бы всё же рекомендовал прекратить уже тут оффтоп на тему мотивации и экономики освоения дальнего космоса

хорошо

Практическая ценность данных тем состоит в наглядной проработке ФИЗИКО-ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности либо невозможности заявленной цели

имхо уже напрашивается вывод о том, что методом "героического прыжка" с Земли на Титан - невозможно

нужна инфраструктура
и цель "Титан" помещается в "бонусы" от построения такой инфраструктуры в Солнечной системе

[Maki]

Но я бы всё же рекомендовал прекратить уже тут оффтоп на тему мотивации и экономики освоения дальнего космоса - на то есть не одна и не две темы в Разделе. Вводная этой и прочих подобных тем такова, что экономические возможности Земли для старта этого процесса достаточны и мотивация существует не зависимо от её конкретной рационализации.

Ув. Rattus, рекомендация принята.
Хотя полнейшее отсутствие рациональных мотивов в космоколонизаторских темах, увы, провокационно по своей сути.

[николай теллалов]

полнейшее отсутствие рациональных мотивов в космоколонизаторских темах, увы, провокационно по своей сути

отчасти соглашусь, отвергая однако "полнейшее"
ибо "рациональный мотив" - тоже вещь относительная и зависит от мирвозрения

[Maki]

ибо "рациональный мотив" - тоже вещь относительная и зависит от мирвозрения

Николай, как только вы оцените всякие космо и не только прожекты по соотношению насилие/обман/личная выгода для каждого работника - вы обретёте Дзен. 

[николай теллалов]

как только вы оцените всякие космо и не только прожекты по соотношению насилие/обман/личная выгода для каждого работника - вы обретёте Дзен

в таком случае я давно дзеннутый...
аж неуютно стало

но как еще оценивать что-либо, к чему призываешь людей последовать за собой, увлечь их своей мечтой, сделать ее и ихней?


знаете, есть какая-то непреемственность в темах о колонизации
недообсудили близкие и более просто достижимые цели, а кидаемся на следующие, НЕ ОПИРАЯСь на худо-бедно консенсусные выводы предыдущих;

отраднее было бы видеть примерно следующее:
сошлись на плане "освоения" Луны, обсудили транспорт туда-обратно, пользы, проблемы, конкретику аппаратов;
и вот это все умозрительно наработанное - пробовать доразвить применительно к другим целям.
И приоритеты расставить.

жаль, что не получается так
каждый раз почти с нулей начинается "проектирование"
надоела эта игрушка - хватаем другую

ощущение несерьезности и тщетности отсюда вполне освовательное

[alex_semenov]

Вот, хоть модель атмосферы Титана в SE и нефизична, но можно при желании назвать цвет среднего слоя воздуха "зеленоватым". Но всё равно, "снизу" небо оранжевое, а сверху синее. В реальности скорее всего так и будет, т.е. небо голубое, а зелёное - кольцевая зона около горизонтального направления.

Скорее всего как зелёный луч на Земле. Увидеть можно ну нужны спец условия везение и не прохлопать.
Так что скорее всего для отрисовки проще пропустить. А для симулятора... только если оптику симулируете.

Насышено зеленой конечно не будет. Но зеленоватое небо (не путать с зеленым лучом) на Земле видно достаточно часто.
Вот типичный пример:



И я утверждаю что  это ну почти истинный цвет (конечно контрастность подкрутили).
Я сам буквально недавно видел такое небо на закате.



У нас есть только то что переда "Гюйгенс".

Зонд "Гюйгенс" на Титане

Я увеличил далеко не самый зелёный фрагмент:



И я считаю, что есть слой в атмосфере Титана где небо устойчиво зеленое, разумеется, глубина цвета зависит от высоты, освещения (тот же Гюйгенс показал что на одной высоте небо на Солнце  и против Солнца выглядит очень по-разному)

[alex_semenov]

Интересно было бы узнать какая минимальная удельная мощность нужна электролету чтобы добраться до Сатурна за 1 год?

570 Вт/кг (при УИ 120 км/с). Не то что совсем недостижимая цифра... за неё побороться в принципе можно.

И тем не менее это в 10 раз выше, чем то что мы имеем в лучших образцах, которые мы готовы изготовить "уже завтра":




600 Вт/кг - это технология "на послезавтра"
Так может лучше (на послезавтра) тогда сразу деталь врзыволет?

Все-таки за год (это требование из книги Аманды Хэндрикс) до Титана добраться может либо взрыволет либо очень прокачанная электроракета, которой у нас пока нет.
Аманда придумала дурацкий квантовый двигатель с атомным реактором. Но мы понимаем, что она не уловила в этой своей фантазии ГЛАВНУЮ проблему для годичного перелета. Для года нужна очень энерговооруженный реактор. Чудо нужно не в методе создания тяги, а в методе получения электрической энергии.

[alex_semenov]

Двигатели малой тяги не дают большого выигрыша по сравнению с химией при полетах до Марса.

На самом деле преимущество есть, причём преимущество очень большое.

На малой тяге к Марсу можно прилететь и вернуться обратно используя только запас рабочего тела взятого с Земли, без всякого ISRU. А на химии так не получается вообще никак.  Нужно или заранее отправлять на Марс запас топлива для возвращения (а это долго, дорого и ненадёжно). Или пресловутое ISRU, концепция которого глубоко оторвана от текущих технических реалий (на много дальше, чем даже космический реактор с удельной мощностью в 1 кВт/кг). И полёт с ISRU  заведомо не реализуем технически ни сегодня, ни через 10, ни через 20, ни через 30 лет. Попросту сейчас, пользуясь имеющимися техническими средствами, невозможно построить полностью дистанционно ГОК на другой планете. И ещё много десятилетий будет невозможно. Как выглядит геологическая работа в автоматическом режиме не в фантазиях, а на практике - см. работу InSight, убогое, надо сказать, зрелище.

А сделать (или собрать на LEO) корабль, который бы прилетел к Марсу и вернулся обратно, используя только заложенные на Земле ресурсы, на химии невозможно. А с использованием электрореактивных двигателей - уже более чем реально.

Это я нарыл у  Гильзина "Электрические межпланетные корабли" 1970 г.

Кстати сказать, продолжительность полета, хотя это и кажется на первый взгляд парадоксальным, в этом случае мало зависит от ускорения, создаваемого двигателем, и, следовательно, от его тяги. О причинах этого интересного явления будет подробнее сказано в гл. 10. Поэтому сила тяги может быть небольшой; она принята в этом примере равной 46.,8 кГ, что соответствует начальному ускорению 1,06•10-4 g для корабля со взлетной массой 435 т. Из этой массы полезный груз (предполагается наличие экипажа) составляет 150 т (34,5 % взлетной массы! Недосягаемая мечта для термохимической ракеты), масса силовой установки 93 т и рабочего вещества 192 т (это вещество будет расходоваться в количестве всего 3,83 г/сек). Энерговооруженность корабля составляет 0,3 квт/кГ, мощность силовой установки 27 900 квт. Скорость истечения избрана равной 120 км/сек (оптимальное значение), т.е. удельный импульс равен 12 200 сек. В подобном межпланетном полете, характеризуемом большой конечной скоростью корабля (72 км/сек), даже сравнительно небольшое отклонение от оптимальной величины удельного импульса недопустимо, так как приводит к существенному уменьшению полезно полезного груза. Корабль достигнет Марса через 300 дней, обратный полет к орбите Земли (при начальном ускорении  1,4•10-4 g займет 260 дней. Следовательно, в отношении продолжительности полете такая ракета будет немногим отличаться от термохимической, намного превосходя ее в отношении полезного груза. Если же пойти на некоторое уменьшение полезного груза, то можно значительно сократить длительность полета, как это можно видеть по рис. 151.

Обращает на себя внимание оптимизм той эпохи. 0.3 квт/кг мыслилось как вполне реалистичное значение энерговооруженности. Но уже в 1987-м в США была проделана работа по исследованию проекта TAU



И там сказано:

В процессе исследований стало ясно, что вряд ли можно добиться эффективности энергосистемы, лучшей чем 12,5 кг/кВт, что при требуемой мощности 1 МВт отвечает массе установки 12,5 т. Однако и это потребует качественных скачков в существующих технологиях.

12,5 кг/кВт это 0,08 кВт/кг или 80 Вт/кг.
Конечно это очень осторожная оценка. Мы то (в темах про звезды) смело мечтали о 1000 вт/кг и даже 4000 вт/кг...
И тем не менее... в процессе исследований стало ясно... настораживает.
 

Те параметры которые вы видите в Wiki по системе Starship/FSH не окончательны.

Да, однако, есть основания считать, что скорее всего они неоправданно завышенные. Выбранный материал (сталь) заявленных параметров массового совершенства достичь явно не позволяет. Да и жаростойкость стали явно недостаточна для торможения в атмосфере (при скорости 7.9 км/c - ещё может быть и хватит, но для 11.2 и более - точно нет). А значит потребуется добавлять ещё дополнительную теплозащиту (которой сейчас в проекте нет, а весит она много), а это массовое совершенство конструкции убьёт окончательно.
Т.е. цифры из Википедии нужно считать максимальной возможной оценкой, скорее благими пожеланиями, чем тем, что реально можно достичь с выбранными материалами.

Гм... А почему Маск не поставил на титан? В смысле металл титан. Почему нержавейка? Титан дорог. Но это крохи в сравнении с предполагаемой стоимостью его космоплана. Тем более что он - многоразовый.
Забавно вот что (хотя это не по теме).  Чтобы хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ  продвинуть настолько революционный набор идей нужна ЛИЧНОСТЬ, которая всю ответственность (пан или пропал) за авантюру (технический ароморфоз?) возьмет на себя.  А корпорации, конторы "с традициями и историей", себе позволить такие вот революции не могут. То есть они устойчиво готовы СДОХНУТЬ в тупике, куда забрели. А любая ветка дерева эволюции идет в свой тупик.

Алекс, а что вы скажете по поводу того, что Маск собирается тормозить об атмосферу "пустой бак", то есть большую тормозную поверхность при малой массе (и проблема у этого бака - устоять на поверхности под порывами ветра)?  Везде пишут, что именно это и позволит (большая поверхность торможения на килограмм массы) нержавеющей стали затормозить при входе в атмосферу при второй космической.
А еще они собираются использовать испарение остатков топлива.
Тут пишут так: "Большая Странная Ракета"

[crazy_terraformer]

ибо "рациональный мотив" - тоже вещь относительная и зависит от мирвозрения

Николай, как только вы оцените всякие космо и не только прожекты по соотношению насилие/обман/личная выгода для каждого работника - вы обретёте Дзен.

Хотите достичь просветления? Отриньте свои иллюзии....
Экспансия в космос — это изначально решение земных проблем человеческой цивилизации, это преодоление кризисов нехватки энергии и ресурсов, поднятие планки пределов роста.... А там уже, если мясо нарастёт, то и закидоны могут проканать...
Титан — это поднятие планки вычислительных мощностей за счёт негаэнтропии.