Колонизация Титана

[Mercury127]

Вы таки устремились к использованию невозможных конструкций

кстати, заметьте, как высокоинерционная механизация рулей (dk/dt = 0.1) интегрирует и тем самым сглаживает высокочастотную ШИМ автопилота...

[noxx77]

Тема плавно перетекла в планирование Флаговтыка.
А у нас КОЛОНИЗАЦИЯ

Ясен пень, потому что исходная концепция герра Семёнова ущербна по нескольким параметрам. Колонизация предполагает большие корабли и экипажи, а это противоречит быстроте. Плюс большой корабль будет заведомо менее прочным, значит про аэробрейкинг забываем. Значит лететь придётся долго и нудно - а это большой корабль с искусственной тяжестью и защитой от ГКЛ. Бочка в бочке. Такой явно на Земле не построишь и на Титан не посадишь. Если лететь десяток лет, то явно миссия пожизненная. Зато при таких условиях у нас корабль-база становится универсальным, хоть для освоения Титана, хоть Венеры или Марса, хоть астероидов.

[crazy_terraformer]

вместо того чтобы сразу построить "Звезду смерти".

К стати звезда смерти тоже была малоподвижна. Так что если собрать из астероидов на готовой орбите. То почему нет. Тоже решение.

Доroгие товаrищи! Собиraть ея следует в одной из точек Лагrанжа L1,L2 или L3 системы " Земля—Луна".
Пеrвыми с Луны доставляются сжатые компактно элементы каrкаса из нитинола(сплав из титана и никеля с памятью фоrмы). Титан на Луне в составе ильменита, никель в составе метеоrитного железа.....

[Mercury127]

никель в составе метеоrитного железа...

век железа и пара начался, когда крепкие мечи научились делать из НЕ-метеоритного железа...

[crazy_terraformer]

Там-то метеоритное повсюду валяется, больше всего скорее всего в виде остеклованных микрочастиц металла в реголите. Магнитом удобно собирать.Правда захватим и ильменит. Отсепарируем по плотности в центрифуге.

[alex_semenov]

Всем кто меня тут искал - я был слегка занят. Что касается аэробрекинга, то видя какой энтузиазм народ развил вокруг этого КРАЙНЕ ПОЛЕЗНОГО деля, я решил что не буду со своей старческой харей-харизмой туда встревать? Я рад, что тут есть успехи! Аэробрекинг - вещь КРАЙНЕ полезная. Хотя для моих нибелунгов не обязательная. Я же надцать страниц назад посчитал что при 1.5 летнем перелете взрыволет Коула прекрасно выходит на орбиту Сатурна и тормозным маневром Оберта с почти сухими баками (те 100+ тонн воды, что охраняют нибелунгов во время прохождения через радиационный пояс при нырке к и от Сатурну как раз запас на маневр встречи с Гиперионом, там этой воды получается как раз запас ХС 1-2 км/с для сухих 1000 тонн взрыволета Коула). Кстати, нибелунгов я пробовал напихать в убежище как шпрот в прибалтийскую консерву:



Получилось аж 28-29 нибелунгов можно упаковать. Хотя я планировал отправить лишь 25. Тяжко им там пол дня сидеть. Но 1 миллион км - это по-сути уже до орбиты Титана. То есть перетерпят (в памперсы сходят если что). Другое дело, что подобное убежище как отдельная конструкция - не очень красиво. Хорошо бы было бы с кабиной-командным центром совместить (он же - возвращаемый на Землю аппарат). Но это - сложная инженерно-художественная проблема...
 
Но главное. Шашечки в сторону!!!

* * *

У меня как у того председателя колхоза есть две новости. Хорошая и плохая. С какой начнем?

Хорошая в том что я таки взялся сделать качественную модель для расчета ЛЮБЫХ перелетов в Солнечной системе. И по-сути я на финишной прямой. Все задуманное получится. Вот как это выглядит сейчас в стадии строительства:



В нижней левой части - "недострой"(там еще Джамшут с Махмудом шаманят...). Электроракетный модуль я еще не реализовал, хотя код инерциального перелета я  скопировал рядом (он тупо считает копию и жрет ресурсы) и проверил насколько тормозит пересчет сразу двух траекторий (я хочу их видеть рядом инерциальный перелет и электроракетой). Все нормально. Будет у меня в итоге гонки по всей Солнечной системе на всех видах тяги!!!

Я заложил 5 000 итераций. Сначала положил 10 000.  Считае но... неприятно мелькание (я же подбираю параметры всякими ручками, ищу решение). Но когда я сравнил два варианта 5 000 и 10 000 , я решил что погрешность расчета небольшая. Перелет по  Гоману с Земли к Юпитеру (кажется). Одно и то же решение (не важно насколько оно точно попала в реальность, важно различие итоговых значений):



Слева 5 000, справа 10 000.
Поэтому в принципе можно и 3 000 итераций сделать (если понадобится). Да хоть вернуться к первоначальным 2 000. Задача не требует учитывать все с точностью до  километра и метров в секунду. Все равно мы исследуем идеализацию где есть только два тела Солнце и наш корабль. А в реальности все гораздо сложнее и наши погрешности все равно меньше чем вносимые множеством тел.
То есть. Модель у меня (и у вас) есть. Будет.
Плохая новость что excel-ка весит с двумя расчетами по 5 000 строк (для инерциального и постоянной малой тяги) 4.3 М. А когда я добавлю формул для электроракеты плюс там будет еще архив (найденые модели будут сохраняться в базе в виде строчек под серой полоской, на нотбуках придется выставлять 80% масштаб, чтобы "подвал" с прокруткой данных более-мение можно был видеть.) все это вырастет до 5 М.
Выложить сюда (нашинковав по 300 кил) будет сложно... Ахив будет большле 300 кил.
Конечно можно упаковать и нашинковать... Другой вариант (более изощренный) - дать заготовку с пустой расчетной таблицей (оставив только несколько верхних строк, где весь алгоритм и реализовывается как ссылка на строку выше). Тогда распаковав файл, вы  открываете страницу с расчетной таблицей и  нижнуюю (4-ю, вроде) строку протягиваете (копируете) до 5002 строки (где расчет и заканчивается) и все заработает (я еще думаю, все ли так будет просто? Вроде да...).
Ну да ладно. Будем посмотреть...
Это - не самая плохая новость.
Самая плохая новость - для любителей лететь до Сатунра на перекладных на метан-кислородном "Старшипе" Маска.
Если кто обратил внимание - выше я привел как раз пример с гомановским  перелетом с Земли до Цереры. И видно (смотри синеньким внизу, где "стройка электролетов"): скорость отлета с орбиты Земли на Цереру 4 800 м/с. Это почти 5 км/с. А там еще надо встречу организовать. Атмосферы нет как на Луне. Гравитация фигня, но встреча  и т.д. (модуль расчета отлета и встречи я реализую в своей табличке на отдельном листе. Там нет сложных итирационных расчетов, но там есть масса нюансов, которые надо оформлять отдельно, я не знаю пока как. Но будет тоже очень круто, удобно и наглядно).
Конечно. Хотя умный до омерзения AlexAV  правильно указал, что маневр Оберта с Луны при отлете с Земли не очень хорош (ибо Луна с Землей наклонены под 23 градуса к эклиптике и эту кривизну надо исправлять при отлете к Церере, что сожрет заметную часть эффекта Оберта), но все же есть надежда (БАЛЛАСТ ЗА БОРТ! Корзину тоже режь!!!!) что до Цереры на "Старшипе" или подобном ему аппарате дотянуться все же можно (мы понимаем что, дело не в  сумрачном гении обуревшего бура, а что  это сейчас просто эталон технологии, которой мы, можно сказать, обладаем или будем обладать в "продленном настоящем").
Ну а дальше? "Лягушачый стрыбок" (укр.) с Цереры до Сатурна?
Конечно можно посчитать традиционно. Но у меня же уже есть модель для любых перелетов внутри Солнечной. Гомановскими трассами ее проверять (верифицировать, тестить) лучше всего! Покрутил пару ручек... и вот результат:



Это самая большая (и неожиданная для меня) неприятность.
Хотя скорость удаления относительно небольшая (учитывая ничтожную гравитацию Цереры, ХС не считал, но скорей всего будет ~4500 м/с, то есть можно опять таки с напрягом...) но время перелёта по Гоману....  7 с половиной лет!!!
 
Еще дольше чем по Гоману с Земли (6 лет)!!!
 
Вот это - самая большая засада.
Бессмысленно с Цереры лететь "по энергетически минимальной траектории" к Сатурну. Хотя "чисто интуитивно", вроде как ближе ж!!!... Но.... На склонах гравитационной ямы Солнца все не так однозначно... как в Крыму!

[alex_semenov]

А че? Более трех картинок нельзя уже прицепить к одному посту? "Нибелунгов в масле" кидаю вслед... 

[Андрей Астрофизический]

А вы модель делаете с фиксированным ЧИСЛОМ итераций?  ну нельзя же так... В одной симуляции получится один шаг, в другом в 25 раз больше. Это черт знает что получится.
Лучше (оптимальнее) итерационная модель работает при фиксированной величине ШАГА итерации...

Плохая новость что excel-ка весит с двумя расчетами по 5 000 строк (для инерциального и постоянной малой тяги) 4.3 М. А когда я добавлю формул для электроракеты плюс там будет еще архив (найденые модели будут сохраняться в базе в виде строчек под серой полоской, на нотбуках придется выставлять 80% масштаб, чтобы подвал с прокруткой данных более-мение можно был видеть.) все это вырастет до 5 М.
Ложить сюда будет сложно...

Хммда, кстати. Хоть моя модель с аэробрекингом все еще пока и не, совсем готова.
Но, адресок где она есть, на обильно раскиданных по форуму скриншотах, видеть можно. А исходный код javascript-а, если кому надо и кто-то не знал. Добывается путем ПКМ в браузере -> показать исходный код страницы.

Кста... я было подумал (глянув на скриншоты ВАШЕЙ модели) , что вы в Делфи ее сподобились делать. Имхо, всяко лучше было б... а оно таки ексель. 

заметьте, как высокоинерционная механизация рулей (dk/dt = 0.1) интегрирует и тем самым сглаживает высокочастотную ШИМ автопилота...

Это да. Но есть одно НО. Такие роскошества можно себе позволить в плотной и обширной, атмосфере газового гиганта, радиус которого столь велик, что потребная кривизна траектории позволяет рулить неспеша.
Применительно к Марсу, некоторые решения при dk/dt=0.1 перестают работать. Планетка маленькая, чуть зазевался с управлением - и ты уже не на той высоте, совсем не на той... Там (при аэробрекинге по Марсу), рулить надо четко и быстро. Сомневаюсь, что когда-нибудь вот ЭТУ задачу доверят живому человеку-пилоту... автоматика там будет.

[Проходящий Кот]

А программу лучше в Паскале делать или вообще в Бейсике.

[Андрей Астрофизический]

вообще в Бейсике.

Вот это - НЕТ)
Что угодно но только не это. Это не лучше)
Хотя я с него начинал, да.

[alex_semenov]

А вы модель делаете с фиксированным ЧИСЛОМ итераций?  ну нельзя же так... В одной симуляции получится один шаг, в другом в 25 раз больше. Это черт знает что получится.
Лучше (оптимальнее) итерационная модель работает при фиксированной величине ШАГА итерации...

Вы абсолютно правы и неправы одновременно (диалектически).
Конечно, если мы рвемся к максимальной точности (и изощренности алгоритма) - то все так и есть. И будь у меня иная задача, как у вас с аэробрекингом, где (я прям вижу!) может вылезти НЕЛИНЕЙНОСТЬ (то есть малейшее шевеление параметра на входе дает сильнейшие отклонения в итоге) нужно не просто гибко подходить к выбору шага, нужен по-сути ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ алгоритм выбора шага на каждой итерации. Именно в этом и состояла  главная фича МГУА (метод группового учета аргументов) которым академик Моисеев моделировал ядерную зиму (то есть строил модель существенно нелинейной системы).
То есть вопрос подбора шага модели - тема для ни одной диссертации!
 
НО!
Красота моего совершенно ТУПОГО подхода в его УМЕСТНОСТИ. То есть это - лайфхак. Тут можно сделать все просто! Из скотча и туалетной бумаги, так сказать...
Я же показал. 10 000 и 5 000 на Юпитере. Разница есть но в десятках метрах и километрах. Не стоит двойное увеличение детализации этого. Да, конечно, на Уране, Нептуне... вылезет... Но обратите внимание. Вылезет при больших сроках перелета. 10 лет.. 6 лет.. Но нас интересуют короткие перелеты! 1 год. Тут главное не ошибиться!
В общем. Я как раз и ставил на этот "маразм". В моей (не вашей! у вас там черт ногу сломает! Поэтому у вас там и случаются такие удивительные петли-выкрутасы!!!) правильный подход - ИЗБЫТОЧЕН. Даже некрасив.
Улавливаете?

Но, кстати, я тут пол дня мучился, пытаясь понять почему у меня все же получаются цифры не точно как в учебнике (от председателя ДОСАФА)?
Пришлось даже скорость интегрировать "методом трапеций" (небольшое усложнение дало большое увеличение точности, но уже на координате этот же прием не дал никакого заметного улучшения, поэтому там я оставил прямоугольники. Избыточная сложность, хотя не бог весть какая, но глупо если не надо, некрасиво, когда сложность сверх меры).
В итоге у меня все же остались расхождение и заметное (не устранимые даже увеличением чиста итераций). И сдается мне что это у него ошибка. Он в 1960-х все ведь на логарифмической линейке считал? С таблицами Брадиса - точно. И все эти арийски-чистые методы через эллипсы (по-сути полярная геометрия же!) дают на сильно вытянутых эллипсах (к Урану, Нептуну) очень заметные погрешности (хорошо видимые глазом на графике).
Меня в ходе этой работы (весь день вчера потратил) беспокоила не столько точность, сколько реализуемость интерфейсной задумки. И все получилось идеально! При выборе точки отправления и прибытия у вас экран графика автоматом "скачет" к нужному масштабу и ракурсу. Я это с любовью вылизывал. Макрос получился короткий, лаконичный, всего на два "ифа" (условно). То есть ДИЕТИЧНО. Нет ничего хуже, чем лепить длинные, сложные макросы к Excel-ю. Это как седло к корове. Да, работает, можно "кататься" (ни раз видел такие продукты). Но эстетически это коробит...
Задача "подобрать экран" - для меня новая и потому интересная. Можно ли сделать ее изящно-просто в "экселях"? Оказывается - да! Любая программистская задача, не важно где как и к чему вы это прилагаете - интересна. Если втянулся, важна сама битва с проблемой. Даже ненавистные дебеты-кредиты меня в свое время сильно захватывали свой чисто программистской диалектикой, драмой дедлайнов... и комедией тщеты целей , так сказать...

Хммда, кстати. Хоть моя модель с аэробрекингом все еще пока и не, совсем готова.
Но, адресок где она есть, на обильно раскиданных по форуму скриншотах, видеть можно. А исходный код javascript-а, если кому надо и кто-то не знал. Добывается путем ПКМ в браузере -> показать исходный код страницы.

Я заходил и смотрел. Но мельком. Классная работа!!! Я в восторге, хотя не погружался (интересно будет перечитать все ваши коллизии).Я так понял вы столкнулись с нелинейностью. То есть модель то есть. Но вот ведет она как скользкая щука в руках. Чуть крутанул и... получилось совсем что-то неожиданное.
Верно?
В моей модели (задачи) такого нет. В принципе. Это тупо небесная ЛИНЕЙНАЯ механика. И тут интересен даже не алгоритм, а само подход к решению. Нередко интерфейсные находки (я с этим сталкивался много раз) то есть "шашечки", по-сути,  ценней наполнения (и делают весь продукт, так сказать).

Кста... я было подумал (глянув на скриншоты ВАШЕЙ модели) , что вы в Делфи ее сподобились делать. Имхо, всяко лучше было б... а оно таки ексель. 

В вас видится "ребенок". В бытность моей программистской молодости (да и сейчас тоже) весе мы до хрипоты спорили об инструментах. Мол, "Паскаль" или "Си"?
Но по мере взросления, ты понимаешь что это все -ЕРУНДА.
Каждому конкретному случаю соответствует тот или иной инструмент. Даже одна и та же задача, решаемая в разных контекста может решаться по-разному.
Например - время.
Однажды мы подбирали (рекурсивным перебором) шестеренки для гитары зуборезного станка. Так вот сам алгоритм я обкатал на Паскале (быстро). А собственно таблицу решений мы сделали в Exel-е  через макросы (это даже не я делал. там, то что считалось на паскале 20 секунд, считалось более часа!!!) потому и только потому что нужно было... быстрее оформить документ решений (людям надо было уже вечером эта бумага) и мы решили что результат в виде таблицы сразу - будет быстрее.
Парадокс?
В общем. В данном случае нет нужды в другом инструменте. Мне нравится Excel потому что я его не программирую. Я с его помощью ДУМАЮ. Я считаю, я рисую (там же!) опять считаю... Это как тетрадка в клеточку. "Особая самопишущая бумага".
Ну и при желании это может вырасти в достаточно серьезный (умный) продукт. Именно плавно вырасти "из баловства". Уже ни раз так было.
Плюс мне нравится что это не где-то "в облаке" а у тебя в виде файлика. Одного (всегда бесили пакеты, которые разворачивать надо по тысячам папок!)
Хотя ваш подход по-своему тоже изящен (везде есть свои плюсы и минусы).
Тоже хорошо. Зашел по адресу а там все..  и блэкджек и шлюхи... Ну полный Лас-Вегас!!!

По сути дела, хорошему программисту не важно как сделано. Он всегда хватает суть идеи. Технология не важна (хотя не всегда, порой и технологические приемы очень увлекательны и красивей самого решения!) А тут идеи - на поверхности. Главная идея - можно ли так организовать интерфейс задачи что бы быстро и удобно находить ЛЮБОЕ решение (не только Гоман!). И в принципе - да. Можно.
Осталось проверить это для малой тяги...
И процесс создания продукта тут не отделим от процесса пробования его использования. В Excel это делается естественно. Главное-  поймать идею, набор идей.
Ну а как это реализовать лучше? Во всяком случае мы часто так решали сложные задачи. Пробовали упрощенные версии сляпать (подобрать, пощупать) на Exel, а потом кодить уже в серьезных продуктах. А то накодишь с три короба, а попробуешь с этим "полетать" - а оно либо не так работает, как думалось, либо вообще не нужно и было вообще!

заметьте, как высокоинерционная механизация рулей (dk/dt = 0.1) интегрирует и тем самым сглаживает высокочастотную ШИМ автопилота...

Это да. Но есть одно НО. Такие роскошества можно себе позволить в плотной и обширной, атмосфере газового гиганта, радиус которого столь велик, что потребная кривизна траектории позволяет рулить неспеша.
Применительно к Марсу, некоторые решения при dk/dt=0.1 перестают работать. Планетка маленькая, чуть зазевался с управлением - и ты уже не на той высоте, совсем не на той... Там (при аэробрекинге по Марсу), рулить надо четко и быстро. Сомневаюсь, что когда-нибудь вот ЭТУ задачу доверят живому человеку-пилоту... автоматика там будет.

Прелесть работы с вычислительными моделями в том что они немало могут удивить и позабавить. Они  часто ведут себя "самовольно" (не так как ты ожидал).
Я сразу знал что вы взялись за "проклятую" задачу (то есть которую можно "пилить" как Шура Балаганов пилил гирю)  "на пол жизни". Бездонная она!!!
 

[alex_semenov]

Еще дольше чем по Гоману с Земли (6 лет)!!!
Вот это - самая большая засада.
Бессмысленно с Цереры лететь "по энергетически минимальной траектории" к Сатурну.

Но вообще говоря есть еще шансы...
Как летают к Сатурну? Через гравитационную пращу Юпитера. Что мешает?
Моя модель не считает гравманёвр (это, отдельный расчет).
Но я могу МИГОМ посчитать пролет у Юпитера с Цереры с условием что удаляюсь я от Цереры с произвольной (доступной нашей химии) скоростью, скажем 4500 м/с.
Тут то данная модель встает в полный рост! Это не Гоман уже. Это произвольная траектория. Но ищется решение так же как до этого я искал гомановские (ради чего и все затевалось! Летать везде и всюду как нам хочется!!!). Вот что я получил (не сильно напрягаясь с точностью конечного результата, что занадто...):



Два года (без малого) с Цереры до Юпитера на "Старшипе". Интересно прикинуть сколько это сэкономит из 7-и лет прямого перелёта? Ведь гравманевры они и есть гравманевры. Надой уточнить как он считается. Это вообще простой расет. Тогда можно попробовать оценить как сильно сокращается время перелёта с гравманевром И сделать это можно опять же через мою модель. Это будет перелет от Юпитера к Сатурну со   скоростью, которую надо высчитать через расчет гравитационного маневра! Только и всего! У нас почти все есть!

Гм...
Хотя... не совсем так. Дело в том что при гравманевре аппарат возможно вылетает не строго по касательной к орбитальной траектории планете-пращи. Так? Или я ошибаюсь?
Если так, то в мою модель надо вносить поправки. Хотя... Какие тут поправки? Начальный угол при отлете я всегда считаю автоматом как касательный (ибо глупо стартовать иначе), а в случае иного угла, его можно вносить  руками (надо просто вставить поле отклонения от касательной и все!). То есть вообще фигня задача! Одну формулу (даже не в итерационной таблице) поправить! То есть и траектории с гравманевры мы тоже можем тут исследовать как набор перелетов между разными телами!!! Вау!!! Шайтан-модель получается!!!!

Нужно искать как считается гравманевр...

[Кремальера]

Два года (без малого) с Цереры до Юпитера на "Старшипе". Интересно прикинуть сколько это сэкономит из 7-и лет прямого перелёта?

Зачем что-то делать с Цереры?Выше таки ядид terraformer вполне себе указал:
"Доroгие товаrищи! Собиraть ея следует в одной из точек Лагrанжа L1,L2 или L3 системы " Земля—Луна" "...(с)
До L2 c земной НОО дельта в 3,47 км/сек. Заправляйте танкерами Старшип-изыскатель там,- и дело в шляпе.
Оттуда до Титана по Гоману 4,52км/сек.Тихим ходом-почти шесть лет.Но если зальетесь под горловины,прилетите почти вдвое быстрее,-у меня получалось что-то в районе 3 года и 7 месяцев.
Вообще же Церера-как угольная станция для Старшипов для ухода во внешние миры -весьма плоха.Проще работать с Марса.Тем паче когда там будет какая-никакая фактория.,тем более если она будет с живыми людьми.Опять таки для экипажей просто на твердой земле постоять,в шахматишки перкинуться.Посему облетная пилотируемая того же Джупа будет напрямки из земной L2,длительностью скажем,4 года 10 месяцев.А вот дальше с высокого марсианского эллипса.,можно идти вплоть до самого предела химии.В моем понимании-до Оберона(экспедиция длительностью 8-9 лет).Туда наверное уже полетит экипаж выросший на Марсе.

[alex_semenov]

Но если зальетесь под горловины,прилетите почти вдвое быстрее,-у меня получалось что-то в районе 3 года и 7 месяцев.

То есть, вы хотите все же выкрутить дополнительную скорость маневом Оберта? Точку Лагранджа L2 вы хотите использовать в системе Земля-Солнце? Луна-Земля не подходят. У них наклон к плоскости эклиптики планет Солнечнной.
Если вы найдете место, с которого можно скатиться и получить к Гоману  +1,+2 км/с, то как я уже считал, у вас может получится за 3 года!



Это как раз уловка из моего графика ЧЁТКО ВИДНА (а говорят что художники - бесполезны! ). Между 6-ю годами и 3-мя прирост начальной скорости - мизерный.
И если вы тормозите у цели аэробрекингом...
Осталось найти удачную горку у Земли для маневра Оберта...



Я ценю ваши потуги!!! Но тогда надо и гравманевр у Юпитера вам учитывать. Обязательно. ЖРД-шникам и аполагетам Маска надо срочно уметь считать гравманевр!!! Срочно!!!:)
Что же касается "лягушачьЫх стрЫбкив" через Цереру к Сатурну... то надо же расстаться раз и на всегда с иллюзиями детства (что если ближе подойти, то быстрее будет)! А процесс - мучительный!:)

В чем ключевая проблема? Что не то что Гоман+2+1 км/с, но даже голый Гоман с Сатурном у химии возле Земли не выходит же! (я двумя руками не анализировал, но AlexAV верю. Он, гад, в таких вещах не ошибается.).
С Цереры выходит дотянуться, хотя и долго. Но если вы хотя бы Гомона сможете как-то у Земли выкрутить - тогда да...
Для 3-х летнего полета (а с  гравманевром и того может меньше?) хочешь не хочешь где-то у Земли надо получить к орбитальным еще 8.5 км/с а есть/мыслимо на химии  ну еще +5 км/с. Вряд ли больше! У "Старшипа" сколько? 3.5, где взять еще +5, если баки "под пробку" залиты? "Балласт" сбросить? Ну +1 ну ну +1.5. Вряд ли больше!



Кстати. Гравманевр у Джупа, это хорошо. Но учитывая что вы и "корзину" намерены отбросить как балласт на этом "аэростате", вашему экипажу нужно как-то  пережить у Юпитера встречу с его радиационным поясом.



Учитываете?

[SpaceEngineer]

Но если у нас стартует вся жилая часть корабля (ну почти вся. Часть помещений остаются в основном модуле, гибернационные кабины например, инженерно-командный отсек, мы там можем даже пару инженеров оставить, заниматься заправкой), то данный вариант смотрится очень заманчиво.

Я уже давно говорю: концепт типа этого - самый здравый:



Ядерно-ионный носитель и старшипоподобный лендер - он же база - он же хаб на время перелёта. Не нужно городить отдельный хаб, отдельный лэндэр, отдельную надувную базу, как в ранних концептах типа HOPE. Там они выходили совсем уж микроскопическими! А тут у нас шикарные апартаменты на 100 чел, в которых космонавты и проводят всю экспедицию.
Кроме хаба/лэндэра, надо взять с собой карго модуль и танкер на основе того же старшипа. Хаб и карго отделяются от носителя и спускаются на Титан, а носитель с танкером тем временем летит на Гиперион, где заправляется под завязку. Химические движки всех трёх модулей используются для манёвра Оберта, т.к. ионники слабоваты. Т.е. компоновка должна быть не как на этом рисунке, а наоборот - движками назад, реактором вперёд. Отдалённо похоже на Звёздный Разрушитель
И никаких вращающихся колёс - вращать надо сам комплекс. Реактор на одном конце в 100-200 метрах от хаба, хаб на другом конце (кстати, полом в нужную сторону). Ионные движки стоят на баншях на главном массиве радиаторов, и стреляют "вбок", т.е. комплекс как бы летит боком.

[Кремальера]

У "Старшипа" сколько? 3.5, где взять еще +5, если баки "под пробку" залиты? "Балласт" сбросить? Ну +1 ну ну +1.5. Вряд ли больше!

У вас на картинке Старшип доисторический.,16-ого года.
Сейчас вот такой:https://www.spacex.com/vehicles/starship/
Но это марсианский колонизатор.Хотя на рисунке Сатурн изображен. Бур знает о чем мы тут спорим.

[Кремальера]

Старшип-изыскатель будет на мой взгляд иным.Иным во многом.Начнем с экипажа,это 3-4 человека не больше.Набор облегченный.Можно с упрощенной  ТЗП(если миссия флоговтыкательная,то можно вообще обойтись минималистической шлюпкой-лэндером на борту).Троекратно дублируемая СЖО,плюс полный хомячий запас как на Скайлэбе,если все откажет.Увеличенная площадь фотовольтаики,плюс топливные элементы,как на шаттле.Небольшой реактор для энергетики если мы идем в систему Сатурна.Оптимизированные вакуумные Рапторы с соплом в 4м и у/и 400 сек.Увеличенный объем топливной пары,не 1200 а 1500-1600 тонн.Отсюда дельта у этого Старшипа с земной НОО будет где-то 11.5 км/сек .Впрочем это верно и для L2,-просто больше бункеровок потребуется.Ну и "батисфера"-радиационное убежище.Она неизбежна,если будет грав.маневр у Джупа,если летим просток внешним лунам Сатурна -то можно и без нее.Самый конечно интересный тут момент,это грав.маневр у Юпитера,про который я писал в теме выше.2 года и 9 месяцев по расчетам инженеров фон Брауна.Заманчиво конечно.Можно было бы отправить сначала по этой траектории пару автоматических грузовых Старшипа,которые бы развернули бы на Титане ISRU.Ну и встроить в них модель "батисферы",с датчиками и мышенавтами.А потом уже решать выдержат ли такой круиз люди.

[alex_semenov]

У "Старшипа" сколько? 3.5, где взять еще +5, если баки "под пробку" залиты? "Балласт" сбросить? Ну +1 ну ну +1.5. Вряд ли больше!

У вас на картинке Старшип доисторический.,16-ого года.

Я знаю. И это сознательный выбор. Персый вариант было на 100 человек (что я и называю "блэкджек и шлюхи")



И если бы они его построили таки и научили летать, то был шанс что выбросив ИЗ НЕГО "балласт" (шлюх), то есть ужав и перепланировав обитаемый отсек под 10-15 человек максимум, вы увеличите баки и таким образом выкрутите 1-2 км/с в плюс (может быть, не знаю, возможно есть расчет, показывающий невозможность этого).
Но так как они начали уменьшать аппарат, это значит что блэкджэк и шлюх попросили "на выход" еще на стадии подготовки к Марсу.
То есть для Цереры (не говоря о Сатурне) уже запаса нет.
Поэтому "новый вариант" я не сильно ценю.
Старый можно было бы (хотя это сон разума) помыслить у Сатурна. Но новый...

Но это марсианский колонизатор.Хотя на рисунке Сатурн изображен. Бур знает о чем мы тут спорим.

Маркетологи хреновы!
Эпоха впаривания же!!! Без понта нет и дня!
Ну что вы хотите от сайта?
Скажите спасибо что не у Альфы Центавры!

Я уже давно говорю: концепт типа этого - самый здравый:

. . .

Садить бОльшую часть экспедиционного корабля - это конечно крутая мысль. Но риски. А если эта штука возьмет и провалится под поверхность Титана?



Мне вот у Владка нравится. Они на Венеру не сели. Они упали и покатились по склонам, застряв в ущелье гор вверх дюзами (почти). Потом по ним еще и "динозавр" местный потоптался. Подвигал (и не раз) их астроплан. Бока помяли, дюзы сплющили (слегка). Но академик со спутниками - ни в одном глазу! Не знают как взлетать будут, но говорят: "не время об этом думать! Нас ждет прекрасный новый мир! Вперед друзья. За работу товарищи!!!"
Треш и хоррор в одном флаконе!!!
 
Чи они действительно такими "безбашенными" были тогда? Ну ладно один написал, но все же остальные читали и нахваливали этот бред!!! Действительно не так на риски смотрели как мы? Челюскинцы там... Война опять же... Чи шо? Детей в семье много. Пуля летит, а баба родит? Другой совсем подход к риску смерти?
Ладно, себя не жалко... А бабки на ветер? А баки точно не считали!!!!
 
Но мне только этим данная концепция и  не нравится.
Весь (ну почти, ключевую часть) корабля садить - рисковать всем.  И очень сильно рисковать. Так можно рискнуть, если где-то рядом уже сел беспилотник на случай эвакуации. Так (примерно) предполагается в случае Марса. Подстраховаться, постелить соломку, забросив беспилотники, а потом уже людей везти.
Но при первой экспедиции на Титан...
В общем надо думать.
Возможно поэтому я нибелунгов и выбрал. Ну что бы все списать на их нордический характер можно было...

 

Ионные движки стоят на баншях на главном массиве радиаторов, и стреляют "вбок", т.е. комплекс как бы летит боком.

С ионниками надо разбираться. Возможно они так круты, что им никакие Оберты и аэробрекинги не нужны будут?
Пол дороги тихо разгоняется, пол - тормозит. Прилетает в систему "на мягких лапах". Весь в шоколаде. Допускаете?
Я - да (никак не доделаю его модель, придется сегодня откладывать до завтра. Вечером - не судьба сесть и решить окончательно вопрос о офигенной крутости электротяги! Уже почти же!)

[crazy_terraformer]

даже голый Гоман с Сатурном у химии возле Земли не выходит же! (я двумя руками не анализировал, но AlexAV верю. Он, гад, в таких вещах не ошибается.).

На Солнце надо лететь. Ночью, чтобы не сгореть . Про ночь шутка. Токмо главное в правильной плоскости разгоняться, а то фью и мимо.

[crazy_terraformer]

Кстати. Гравманевр у Джупа, это хорошо. Но учитывая что вы и "корзину" намерены отбросить как балласт на этом "аэростате", вашему экипажу нужно как-то  пережить у Юпитера встречу с его радиационным поясом.

Как пereжить?! Как пеrежить?! Не кипешуйте! Таки всё ясно как божий день! Тrеба пrикинуться шлангом и не отсвечивать! Токма нужна космическа медицинска машинка для гипотеrмии кажному!
— Но не мне! Я кreпко держусь большими пальцами ног за Землю!
Под капельницу ложишься на ложемент после клизмиrования, воткнув катетеr в пrичинно место или надев пампеrc.
— Всё как в лучших домах Ландона и Паrижу!
Zакидываешься а/оксидантами и цитостатиками, бактеriостатиками и антибиотиками, машинка накидывает на тебя мягкие эластичные захваты и вводит в наrkоз. Затем подключает к ИВЛ и аппаraту искусственного кровообращения , отбиrает часть кrови и заменяет ея на эмульсию пеrфтоrана, а затем kachaet кroвь чеreз холодильник и постепенно вводит твой оrганизьм в состояние контrолиrуемой гипотеrмии. Может пroкатит — клетки не делятся, пrоцессы тrансляции подавлены...
Каrтина маслом!