A A A A Автор Тема: Колонизация Титана  (Прочитано 92595 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 248
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1260 : 12 Мая 2020 [11:40:04] »
а теперь оценим силу, с которой нужно пригнуть дрынолет, чтоб на 55 км/с пролететь по околокруговой... :)
- 1кс Сатурна 25,5 км/с, это соот массе М0.
- чтоб 1кс стала равна 55 км\с - М1 должно быть = (55/25,5)^2 = 4,7 M0. или 1,4 Юпитера. :)
- 1 M0 у нас уже есть, и дает ускорение около 1 g. надо добавить еще 3,7 ПРИЖИМАЮЩИХ.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 248
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1261 : 12 Мая 2020 [11:43:19] »
а тк у нас уже есть тормозное ускорение минимум 2 g (для 100 т тонкого тазика), то итоговое ускорение В НАЧАЛЕ составит sqrt(3,7^2 + 2^2) = 4,2 g МИНИМУМ. на протяжении 1000 сек.
по мере торможения, конечно, будет падать.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 248
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1262 : 12 Мая 2020 [11:53:13] »
теперь хорошо бы поискать данные по тепловым, скоростным и временным параметрам спусков Союзов и Аполлонов на абляционом участке траектории.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 847
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1263 : 12 Мая 2020 [12:32:08] »
По-моему целесообразность полётов вторична по отношению к тех.возможности. Если куда-то человеку не добраться никак, то вопрос "надо ли?" снимется сам собою.
Разумеется. ПОЭТОМУ, часть технологических ПРОЕКТОВ с середины 1960-х тихо или громко... убиты. Сведены в ноль. Выведены за "грань разумного".
Я как раз экспеРд по таким "замыленым" "заплеванным" "заговоренным", "зашаманеным" в массовом сознании технологиям.
Все они связаны с "военным атомом". То есть с взрывами ядерных, термоядерных бомб, о которых массовый человек практически ничего не знает, хотя к настоящему моменту сделано столько утечек (удержать физику в секрете долго нельзя) что любой желающий может разобраться в вопросе очень досконально и открыть для себя массу неожиданного. Но не будем о "ядерной зиме" и "конце человечества", "страшной-страшной радиации" здесь. Просто приведу примеры реально ЗАМОРОЖЕННЫХ на неопределенный срок технологий (в моем исполнении, а часто просто аппликация на чужих чертежах):

Прежде всего взрыволеты:


Было два варианта. Первый - широко (в 60-е) известный, взрыволет Коула. Но эта концепция даже если и реализуема, имеет предел развития. Слишком большую скорость истечения в нем не получить. Коул на воде рассчитывал 11.5 км/с. Лос-Аламос уже на жидком водороде (я считаю это неверным ходом, слишком плохая ракетная масса!) рассчитывали на 15-20  км/с истечения. Но это - ПРЕДЕЛ. Плюс масса неприятностей у этой концепции. Бомбы должны быть очень маломощными 10-5 тонн ТНТ. А критическая масса для U235 ниже 1-1.5 кг не уменьшается. Хотя есть, видимо, лазейка - гидридная бомба (засекреченный материал, так как путь к ядерному терроризму).
Но все равно эффективность использования зарядов низкая, зарядов надо много (несколько тысяч штук), а газо-термодинамика импульсной камеры сгорания и сопла, я подозреваю - жутко сложная и капризная. Только "сумрачный германский гений" стал бы эту концепцию доводить до ума. Поэтому в моих  влажных фОнтазиях на взрыволете Коула летят нацысты из параллельной исторической реальности.
Взрыволет Коула "скрывал", затенял куда более мощную концепцию - внешнего сгорания. "Орион":



Сейчас мы много о нем знаем. Проект продвинут куда дальше предыдущего. Но был с самого начала жутко секретным, а когда таки подрассекретили, ГЛАВНЫЕ тонкости - замылили. И настолько, что до сих пор вы только у меня найдете точное и яркое описание главного секрета "Ориона". В частности на картинке выше.
Связан он с главным секретом термоядерной бомбы.
Ясно почему эту деталь концепции не выпячивали. Но она - ключевая.
Направленный взывной модуль представляет из себя "половину" термоядерной бомбы. Но в термоядерной бомбе световой канал и абляция материала с большим Z используется для сжатия сферы или цилиндра вторичной ступени (для зажигания термоядерного синтеза), а здесь радиационная абляция используется для ПЛОСКОГО разгона рабочей массы (которая превращается в плазму) на плиту-зеркало маятникового привода.
Секрет, как всегда, в "школьной  формуле":

P = n k T

Давление P равно концентрации частиц n на постоянную Больцмана k  и на температуру T.
Замечательно тут то, что ТИП частиц - не важен. Масса - тоже (что еще надо осознать и понять, почему так!). При радиационной абляции материал с большим Z (большим числом электронов на своих орбитах 60-90) резко ионизируется и теряет 2/3 этих электронов. То есть, мало того что от T в десяток миллионов градусов  давление чудовищное, еще в 20-30 раз давление повышается и от повышения n.
Благодаря этому эффекту скорость движения "ракеты" с "рабочей массой" с большим Z достигает 100-700 км/с. Говорят в последних бомбах даже 1000 км/с. Благодаря этому в водородной бомбе возникает чудовищное давление и температура (даже большая чем в атомном триггере!) и загорается и дейтерид лития и просто дейтерий.
Но у нас задача иная - разогнать рабочую массу для реальной ракеты. И первые же прикидки в 1958 году показали что 30-50 км/с для истечения рабочей массы в таком двигателе - два пальца об асфальт. 100 км/с - это следующий шаг. Рассматривались даже варианты тяги с термоядерной второй ступенью (я "разгадал", как надеюсь, секрет "плоской" боНбы) для  МЕЖЗВЕЗДНЫХ путешествий со скоростью 0.033 с  и массовым числом 3. Для этого скорость истечения рабочей массы в взрыволете внешнего сгорания просто обязана быть 7 000 - 8 000 км/с!
Но даже самый скромный удельный импульс у взрыволета типа "Орион" в 50 км/с, задумайтесь, он ведь снимает все вопросы о быстром перелете (за год или пол года) не только к Сатурну, но наверное (надо и теперь можно уточнить) и к Плутону. Ну а с истечением на 100-200 км/с (вполне реализуемо!) наверное можно махнуть и к загадочной 9-й планете (которую вроде как пока не нашли).
Наши игрища тут с аэроторможением, с выкручивание маневра Оберта - это все СПОРТИВНЫЕ РАЗВЛЕЧЕНИЯ ОЧЕНЬ БОГАТЫХ (на идеи) ЛЮДЕЙ!
Это как пересекать Атлантику на парусном катамаране, хотя есть уже для этого сверхзвуковой "Конкорд".
"Интересен сам процесс!!!" :)



Я поэтому и поставил на взрыволет Коула, что для него все эти аэробрекинги и Оберты, все эти  выкручивания мизеров (азарт же игры!) имеют смысл с пределом (для воды!) 11.5 км/с.
То есть, у нас за спиной (в тени) есть куда более мощная (и потому не сильно и интересная) технология:



Но допустим вы - упертый "зеленый" идиот (я не назвал вас идиотом. Заметили? Я допустил что вы - идиот. Это - разные вещи.)
Это простительно. Массовое сознание - сознание кретинов. Мы живем в эпоху идиократии. И оставаться здравомыслящим - большая смелость и сила воли нужна.
Допустим все выше - сон разума. Не будет такого НИКОГДА (хотя я то знаю что будет! но допустим это я идиот,я допускаю такое)...
Есть еще технологии?
Есть! Еще как есть! Это старые добрые ионники малой тяги. 70-50 км/с.
Эту технологию даже "зеленая, глобалистская погань" не может заныкать. По ней столько наворочено, что осталось собрать до кучи. Уже 60 лет этого "ишака" учат говорить. Бай сдох три раза...
Сейчас ее выдают (массовому идиоту, у которого память бабочки) как нечто новое и передовое. Но это ложь. Жесточайшая!
Вот картинка из 50-х (очень мне нравится, пять  членов экипажа над Фобосом):



Вопрос за сколько мы доберемся на подобном двигателе до того же Сатурна для меня до сих пор открытый. Это двигатели малой тяги. И я выше описал поправку к моей недавней модели, которая позволит раскрыть "тему сисек" (времени перелета к внешним планетам на малой тяги) ПОЛНОСТЬЮ.
Думаю результат тоже будет обнадеживающий.
Конечно. Тут проблема - как это поднять с Земли? Ионник для начала надо собрать на орбите. А ничего кроме ЖРД у нас нет.
И тут тоже есть масса замыленного.
Собственно Маск нам показал, что если "погрести по сусекам", то тут еще не опробованные идеи есть...

Но на самом деле их куда больше чем нарыл Маск для себя. Прежде всего "самая страшная тайна" в том, что очень большая ракета в чем-то даже проще чем малая и средняя. А значит и килограмм выводимого груза можно очень сильно снизить. Концепция "Морской дракон" на 100% использует водность нашего мира:



550 тонн на низкую орбиту одним махом. Ракета большая и "тупая". То есть делается с опорой на корабельные технологии. Из стали (никакого титана и алюминия).
Все упрощено под задачу дешевизны. И при желании можно сделать многоразовой (если запуск из океана а не с замкнутого озера).
Но такие ракеты не то что не были созданы, даже созданные более дорогие и сложные ракеты меньшей грузоподъемности ради флаговтыка (тот же Сатурн-5) были порезаны (особенно показательна история Н-1 а потом и "Энергии") и сведены к дурацким проектам типа "Шаттл" и "Буран" (это вообще концептуальное уродство!).
Я не знаю это глупость была или вредительство?
Скорей всего и то и другое.
Эпоха была такая. ГуманизЬма и конвергенции двух систем. Римский Клуб "попросил" опомниться и "все утопить!" (с)

Так что, не надо про "нет технологий".
Технологий - хоть отбавляй! С ИЗБЫТКОМ.
Просто вам (как это описано у прозорливого пана Станислава Лема в "Возвращение со звезд") всем яйца отрезали. Тихо без хирургического вмешательства. Накормили таблетками потреблядства, жлобизма, "зеленого шовенизма" и радиофобии. Вы попрыгали ("Хто не скачЭ - той москаль!") и у вас яйца сами собой и отпали.
 :)

Цитата
И глобализм тут от существа проблемы еще дальше, чем беллетристика. "Зелёный виноград" - стандартная защитная реакция на нереализованные комплексы всемогущества.
Вот-вот! Это и называется "яйца отсохли". А как вы думаете проявляется эта болезнь ума?
Древний Рим, какая была нация?! Весь мир покорила. За горизонт все маршировала. "Новые римляне" не зря себя с них рисовали.  А чем закончили? "Греческой болезнью", негой праздности (пол Рима не "велфере" сидели) и кроваво-спортивными развлечениями (в будни скачки, в праздники - бои гладиаторов).
Так и вымерли. А вместо них "понаехали тут" всякие варвары...
Мы, современный запад - повторяют этот путь. И вы сейчас очень прекрасно передали БОЛЕЗНЬ разума. Оно нам надо?
Кто хочет - ищет средства.
Кто не хочет - причины.
И вот у нас уже причин - выше крыши. И гуманизЬм (нельзя над людьми издеваться, мол, в железных коробках на смерть отправлять) и радиофобия с заботой о доме нашем - планете Земля (мы видите ли потепление своими выбросами устраиваем). Ну все обложили! Все технологии заморозили ПО МАКСИМУМУ. И теперь говорим: "виноград зеленый"?
Да, еще. Луна, Марс, Венера, оказывается, не такие как мечталось нашим предкам, у которых яйца - были!
Мол, они не знали что некуда лететь! А мы, мол, теперь знаем и скорбим...
(А Титана? Надо срочно доказать что это чудовищно непригодная луна!!! Немедленно ЗАКРЫТЬ открытие! Холодно там - 200 С! Хотите окунуться в жидкий азот?! )
Я правильно передаю "логику" кастратов из гарема султана, уважаемый?

Цитата
Эпоха ВГО плавно переросла в эпоху О Всего Остального. Мы покоряли моря, полюса, небеса, горы... Мир покорялся-покорялся и кончился. Нет белых пятен на карте, нет больше мест, где не ступала нога, а привычка ступать-покорять выработалась и осталась даже у тех, кто узнавал о своей сопричастности к покорению по газетам. В космос её, конечно, больше-то некуда.
Но в космосе темп богатырской поступи оказался принципиально иным. Поэтому космофантастика её Золотого Века  взяла на себя функцию Новостей. Вы, кажется, до сих пор полагаете, что она - фронтир? Чёрта с два! Она - инерция мышления, эксплуатация той привычки к покорительству, которую читатель тоже атавистически сохранил.  И ощущал, естественно: роман о морских пиратах это прошлый век, а вот о космических это век грядущий, есть шансы сопричаститься.

Нет нет! Это у меня еще яйца остались (не попал я по возрасту под "прививку" товарища Гейтса), а у вас их уже нет. И все ваши нежные, задушевные уговоры - именно попытка отрезать яйца мне. Ну шоб было как в армии, безобразно но зато единообразно!
 :D
 
Цитата
Но чем дальше тем ясней вырисовывается, что шансов-то и нет. Не будет, нам, дорогим читателям, ни Солярисов, ни Далёких Радуг. Остался разве что путь на Амальтею - долгий, ухабистый такой путь... Только ведь и он (согласно фантастическим Новостям, наперебой опережавшим время) - прошлый век, вот где засада-то. Мы сами выжгли себе глаза сверхсветом и янтарином и теперь глядим ими на этот, еще не пройденный, искоса: ну Амальтея, ну путь,  ну и чё толку?..

А действительно! Ну зачем?
Вы прям мне глаза раскрыли!
Я больше скажу!
Бабы! Я всю жизнь с ними живу и изучаю! Стервы - еще те. Это совсем иная цивилизация! Поэтому не надо с ними связываться!
Семья (я 30 лет женат!) - это чудовищная обуза! Ответственности - масса. Выгод - почти нет! Надо быть "сильным мужчиной" что бы эту лямку тянуть.
То есть полным дебилом!
Поэтому лучше (зуб даю!) мужикам с мужиками трахаться. А бабам - с бабами.
Ей богу!!!
Детей не будет?
Ну во-первых не факт. Технологии же развиваются!
Ну а во-вторых, ну так, а кому они нужны?
Ну посмотрите вокруг! Ну и так все хорошо! А детей нарожают "муслики". 
Нет?
Будем веселиться и жить на лучшей из планет во всей Вселенной, купаясь в дарах прогресса, пока жизнь не закончится!
Сколько там той жизни? И прожить надо ее счастливо ни в чем себе не отказывая!
А после нас - хоть потоп!
Мы же за что боремся? За Человека! Исполина Духа! За Потребителя вечно желудочно неудовлетворенного!!!!
Мы почти у цели! Вон и Фукуяма сказал: все, конец истории!



Знаете как это называется? "Коготок увяз - всей птичке пропасть".

Цитата
Холивар, собственно говоря, о том, стоит ли надежде на побороздить просторы Галактики отрубать хвост по частям или лучше сразу "умерла так умерла".
О как вы все выкрутили! Умница! Поздравляю.
Верно. Не надо и спорить! Надо нежненько так сместить акцентик... Мол, все  у вас друг верно, но чуть-чуть не так... И показать как "на самом деле".
"Умерла так умерла!"
Ну действительно! Чего трепыхаться то?
Иезуитски так все "обосновать"!
Чувствую либеральную школу... гнидную... "лирики" против наивных "физиков".
Товистокский институт?
 >:D >:D >:D
Минус вам за ваши нежные "кастратские" или "пидорские"  трели (я, кстати, против "мужественных пидоров" ничего не имею, всегда будет процент-пара, ну и хай, мне не жалко,  а вот гей-парады, которые ИНСПИРИРУЮТСЯ, навязываются самым наглым образом, расстреливал бы из десяти пулеметов как в 1917-м на Литейном мосту рабочих расстреливали наймиты буржуазии, кстати которые их туда же и заманили на самом деле!).
Извините. Мне ставить минус - это как пулю человеку в лоб пустить. Всего передергивает. Но сейчас - НАДО!. Редко ставлю минусы. Почти никогда (я же гуманист!). Но вы меня реально разозлили, уважаемый! И дело даже не в злости. С этим - справлюсь. Но вы носитель ОМЕРЗИТЕЛЬНОЙ системы ценностей. Омерзительной заразы в голове.
Так что показательный расстрел... Про гей-парады, это конечно только пар эмоций... Слова не пули. Хотя...
 >:D
В общем я ставлю минус, надеясь, что вы "опомнитесь!"
Как водится. Ради вашего же блага.... Стрелять рано еще (и есть надежна - не придется), а  ПОРОТЬ - уже пора!!!
 :)
6th Book - юмор оценил. Но по оказии отомщу (если не забуду)!!! :D
« Последнее редактирование: 12 Мая 2020 [14:15:04] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1264 : 12 Мая 2020 [13:10:59] »
отношение дейтерий/протий на Титане на треть меньше чем в Энцеладе (в среднем по спутникам Сатурна и околоземному). Т.е. даже термоядерное топливо там добыть может быть сложнее в разы при прочих равных.
Сомневаюсь.Имеем метан-этановые озёра и реки на Титане на поверхности. Выделить водород из углеводородов менее энергозатратно, чем из воды, а тем более из водяного льда... Используя метаноёмы в качестве источника холода для криогенной техники можно проводить ректификацию водорода.
В системе лун  Сатурна ещё только Энцелад может похвастаться жидким источником водородсодержащего вещества, которое также может быть использовано во внешнем контуре охлаждения системы проточного изотопного обмена с аммиаком. Однако производственнная инфраструктура в подлёдном океане — это не фунт изюма, а если он замерзает периодически?
« Последнее редактирование: 12 Мая 2020 [13:37:51] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 847
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1265 : 12 Мая 2020 [13:36:50] »
отношение дейтерий/протий на Титане на треть меньше чем в Энцеладе (в среднем по спутникам Сатурна и околоземному). Т.е. даже термоядерное топливо там добыть может быть сложнее в разы при прочих равных.
Сомневаюсь.Имеем метан-этановые озёра и реки.
Воды там  - пол планеты из нее - минимум. Там скалы из водяного льда. Не хотите грызть лед при  - 180 (он действительно тверд как гранит а плавить - еще та морока! Железо легче плавить чем водяной лед) есть отдельные места с криовулканизмом... Система Сатурна - система воды. Кольца - водяной лед же!
Что касается Титана.
https://www.gazeta.ru/science/2008/03/21_a_2673262.shtml
Там твориться хрень... Говорят что "под действием ветра" движется наружняя оболочка. Такое возможно, если она плавает (как черепаха в древней модели Земли) на сплошном жидком океане воды под поверхностью. Отсюда же и постоянный криовулканизм. Если кора "плывет" по океану, то трение должно вырабатывать немала энергии внутри. Там в подземном океане должна быть "сносная температура". Конечно минус относительно 0 C, но небольшой (что бы рассол не замерз). Я это выше и назвал местным "оливиновым поясом" (вспоминаем "Гиперболоид инженера Гарина")
« Последнее редактирование: 12 Мая 2020 [13:46:55] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1266 : 12 Мая 2020 [13:54:16] »
Вопрос за сколько мы доберемся на подобном двигателе до того же Сатурна для меня до сих пор открытый. Это двигатели малой тяги. И я выше описал поправку к моей недавней модели, которая позволит раскрыть "тему сисек" (времени перелета к внешним планетам на малой тяги) ПОЛНОСТЮ.
А почему бы и не посчитать той же итерационной моделью.
Закон Мура выполнялся столько лет, не зря же. Я вчерась еще запускал на своем симуляторе, Луну. С шагом симуляции 1 секунда. И за пару минут он мне нарисовал орбиту Луны на 3/4, а после сработала отсечка.
Вполне годно считает.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1267 : 12 Мая 2020 [14:00:54] »
Некоторые размышляют о термодинамике, так вот в спутиковой системе Сатурна за получение дейтерия на Титане термодинамика голосует — за!
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 700
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1268 : 12 Мая 2020 [14:09:11] »
Там твориться хрень... Говорят что "под действием ветра" движется наружняя оболочка. Такое возможно, если она плавает (как черепаха в древней модели Земли) на сплошном жидком океане воды под поверхностью. Отсюда же и постоянный криовулканизм. Если кора "плывет" по океану, то трение должно вырабатывать немала энергии внутри. Там в подземном океане должна быть "сносная температура". Конечно минус относительно 0 C, но небольшой (что бы рассол не замерз). Я это выше и назвал местным "оливиновым поясом" (вспоминаем "Гиперболоид инженера Гарина")
Значение удельной теплоемкости льда при 0°С составляет 2050 Дж/(кг·град). При снижении температуры льда с -5 до -100°С его удельная теплоемкость снижается в 1,45 раза.

То есть, при -200 будет уже в ~2 раза меньше.

Допустим, при охлаждении воды с 0с до -200с теплоемкость снижается с 2000 до 1000, средняя 1500 на градус - на 200 градусов это будет 300 000 Дж - столько можно извлечь из килограмма льда, охладив его до -200.

Теплоемкость плавления воды 330 000 Дж/кг.

Таким образом, энергетическая разница между замороженным килограммом льда на поверхности и плавающем в океане - 630 000 Дж.

Гравитация на Титане на порядок меньше земной, значит, чтобы поднять килограмм на метр вверх нужно не 10 Дж, а всего около одного.

При расстоянии до подледного океана больше 630 км, энергия, извлеченная из горячей воды, никак не сможет оправдать затраты на ее подъем.

Какова толщина ледовой коры Титана?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 847
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1269 : 12 Мая 2020 [14:24:06] »
А почему бы и не посчитать той же итерационной моделью.
Вопрос, как прикурить третью ручку подстройки? К чему? Я сразу не знал. Теперь есть идея...
Ведь модель интересна как решатель. Вводим исходные параметры. Крутим ручки. Получаем на выходе результат.
Но к электроракеты малой тяги на первый взгляд надо добавлять "слишком много ручек". Меня это сначала смутило.
Много "ручек" - задолбаешься перебирать варианты решений.

Когда я строил модель, я знал что кривая получится, но я не был уверен что смогу, крутя три "ручки" (первая, как я позже догадался - лишняя, шаг итерации, ее можно автоматизировать) быстро найти решение. Оказалось что и через три ручки - очень просто. Это как раз и обрадовало. Понять это можно было только попробовав.
Двумя "ручками" (начальная скорость удаления от Земли и угол) - еще проще.
Но сколько (и каких) ручек надо электроракете с постоянной тягой?
Это пока не попробуешь и не накопишь опыт (внеся поправки) - не понять.
Первая идея (по-моему правильная) - ввести "ручку" ДОЛИ (от 0 до 1) пути до которой работает тяга. Плюс поставить переключатель: отсечка тяги (дальше по инерции) или реверс тяги (направление тяги меняется).  Должно по-идее сработать. Сделаю - посмотрим.
Кстати, только сейчас сообразил: первая "ручка" (начальная скорость удаления от Земли) по-сути тут и не нужна. Она блокируется.
То есть, количество ручек опять получается всего две? Гм...
Тут еще нужен предварительный блок (несложный) расчета самой электроракеты. Разных ее параметров... Z  = f( u; w). Массовое число от скорости истечения и энерговооруженности.

Цитата
Закон Мура выполнялся столько лет, не зря же. Я вчерась еще запускал на своем симуляторе, Луну. С шагом симуляции 1 секунда. И за пару минут он мне нарисовал орбиту Луны на 3/4, а после сработала отсечка. Вполне годно считает.
Вас, я вижу, впечатлил результат моделирования!
:)
Всего одна формула гравитации по Ньютону плюс школьная кинематика и всё многообразия орбит (окружность, эллипс, парабола, гипербола) у вас получается сама собой?
Я когда много-много лет назад это же сделал на "Паскале" и тоже был впечатлён и очарован результатом.
Плюс у меня там все было в динамике (как сейчас у вас), на экране спутник двигался поверх траектории и меня очень впечатлило что и скорость движения именно такая как надо. Спутник на эллиптической орбите в апогее движется медленней, в перигелии быстрей. Сразу на глаз видно что "простецкий" закон Ньютона действует идеально воспроизводя законы Кеплера! Хотя никаких эллипсов, парабол и гипербол, тем более законов Кеплера в модель специально никто не закладывал. Они появляются "сами".
Сила, магия прикладной математики!
:)
Мне в свое время повезло. В 1987-м в  ХАИ (видимо от незнания что читать про новомодные  тогда компьютеры) мне как "керасинщику" (двигатели летательных аппаратов) на первом же курсе читали ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ курс прикладной математики (зав кафедры читал, гениальный дедок!).
Я был просто ОЧАРОВАН этим курсом!
Все мучительные вопросы детства (как посчитать несчитаемое?) были сняты как рукой!
А еще были такие чудеса как интерпаляционный полином Лагранджа и Ньютона, экстрополяции функций, было численное интегрирование и решение дифуравнений.
И это наложилось на любовь к компьютерам. Первый мой "персональный" компьютер в том году был  "Искра-1256" и язык "Фортран".
Со мной случилось как в том анекдоте.

-Вы играете на рояле?
- Не знаю не пробовал.

Так вот. Тогда буквально случилось чудо. Я сел и сразу же "заиграл". Мне все стало ясно с первого же занятия по информатике. Мне разрешили персональную программу сдачи задач. Я почти все что нам читали по теории тут же программировал (на "Искре") хотя реально надо было сдать всего две-три простейшие задачи (но пройти три круга ада с перфокартами и распечатками в очереди на большую машину).

Какова толщина ледовой коры Титана?
Гм... не знаю. Я даже не уверен что кто-то еще знает. Догадываются планетологи? Возможно.
Но прикинте. Диаметр Титана 5152 км. Радиус - половина. То есть расстояние от поверхности к центру ядра планеты. Ваши вычисленные 650 км это 0.25 от пути к центру ядра.
Насколько правдоподобно что океан глубже?
Не знаю даже... Но думаю он ближе к поверхности. Если поверхность всю как есть, целиком действительно "носит ветром" по поверхности внутреннего океана, то вряд ли эта плавающая "скорлупа" слишком толстая. Все-таки заметная часть массы Титана остается в ядре и собственно в том самом океане, я думаю.
« Последнее редактирование: 12 Мая 2020 [15:08:11] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1270 : 12 Мая 2020 [15:11:33] »
Всего одна формула гравитации по Ньютону плюс школьная кинематика и всё многообразия орбит (окружность, эллипс, парабола, гипербола) у вас получается сама собой?
Да)
И грав.маневр с углом поворота более 90 градусов, получился. Сделал 2 экрана для удобства. Один общую картину показывает, другой планету крупным планом.
крутя три "ручки" (первая, как я позже догадался - лишняя, шаг итерации, ее можно автоматизировать
Шаг итерации по сути влияет только на точность модели и время расчета. Т.е. его стоит делать настолько малым, насколько позволяет текущее положение закона Мура помноженное на наличие свободного времени ждать результат. В большинстве ситуаций шаг 1 сек. поставил и забыл.
А тут занятные таблицы
Смотрю, читаю. И понимаю что аэродинамику посчитать-то не так уж и сложно, как мне вначале казалось. Не упрощенной до дубовости моделью, а реально посчитать. Все данные доступны, все есть.
Нужен правда профиль атмосферы =) для каждой планеты, но уж для Сатурна с Юпитером что-то найтись должно. Не зря же Кассини и Галилео там кучи кругов наматывали. По Земле и Марсу, и подавно известно все вдоль и поперек.
А вот Венера. и Титан. Это по своему интересно  ;) именно для маневра.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1271 : 12 Мая 2020 [15:20:28] »
Вопрос, как прикурить третью ручку подстройки? К чему? Я сразу не знал. Теперь есть идея...
Ведь модель интересна как решатель. Вводим исходные параметры. Крутим ручки. Получаем на выходе результат.
Можно хоть пятую. Если иметь в голове понимание, происходящих процессов.
Куча негодных комбинаций просто сразу летит за борт, проще проверить годные.
Как вот вы полагали, что в Сатурне можно половину его окружности, заниматься аэробрэкингом  :D Ну как так то? Упасть на него можно. Просвистеть мимо - можно. И где-то между, да. Находится тот узкий промежуток, попав в который, кораблик выйдет на эллипс, и вынырнет из атмосферы. Но наматывать пол-планеты в атмосфере он при этом не будет.
Промежуток есть обязательно, но шаг влево-вправо из него - расстрел на месте. Вашим Титаноколонизаторам надо в этот промежуток попадать, без вариантов. Насколько он узкий - модель покажет...
И какие перегрузки в нем, в именно этом промежутке, терпеть придется - покажет. А деваться от них будет некуда, ибо шаг влево-вправо - сами помните что.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1272 : 12 Мая 2020 [15:45:09] »
Про траектории и про невозможность намотать пол-планеты таким макаром.
Вы, семенов, помнится даже удивлялись - "а как иначе то?" приводя картинку грав. маневра.
Вот такой грав маневр, на примере Земли. Скорость и угол методом тыка подобрал, но специально стремился к небольшим скоростям, чтоб максимально загнуть траекторию об планету.
Результат:

Оно? Вот такие загибулины вас воодушевили на мысль, что затормозиться об Сатурн будет легко?
Теперь смотрим поближе.

Это та же самая траектория. Просто подробнее. Голубая линия - "граница атмосферы". Я ее пока условно начертил на высоте 200 км. обработки аэродинамики и сопротивления воздуха пока нет, эту часть еще делаю... пока это просто Ньютоновская гравитация.
Что надо сотворить, чтобы эта траектория облепила планету плотнее?)
Наверное, забыть о космосе для начала. И пересесть в дальнемагистральный лайнер для неудовлетворенного потребителя. Вот он такую как вам надо, траекторию исполнять может, из аэропорта в аэропорт.
А из космоса такое не делается.

Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 248
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1273 : 12 Мая 2020 [16:33:53] »
я же посчитатл выще, как это сделать. :) +3,7 g центростремительной от двигателей или крыла к уже имеющейся силе тяготения Сатурна - и траектория достаточно загибается, чтоб оставастья в атмосфере.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1274 : 12 Мая 2020 [16:40:45] »
посчитатл выще, как это сделать. :) +3,7 g центростремительной от двигателей или крыла
А вот позволит ли нам это, геометрия (планеты и ее атмосферы) - это еще вопрос.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 611
  • Благодарностей: 636
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1275 : 12 Мая 2020 [16:49:40] »
Инопланетянен (блин, вот были бы вы все под настоящими именами, куда бы приятней было бы с вами общаться, к вам по-людски обращаться! А то как в цирке, блин... :) Что за эпоха? Что за нравы?!! )

Терпите, я сторонник анонимности в Сети и, хотя и понимаю призрачность этой анонимности, по возможности стараюсь соблюдать.
Но рано или поздно появятся сепаратисты и извернуться. Найдут уран где-нибудь на астероидах. Где бы он ни был, "на верблюдах"  возить все равно будет выгодно.
Это ключевой материал .
Уран литофильный элемент и его искать логичнее возле гранита. Найдёте где на Титане гранит - там же можно искать уран. Но, конечно, в гораздо менее расслоённом виде, чем на Земле.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 287
  • Благодарностей: 586
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1276 : 12 Мая 2020 [17:57:08] »
Найдёте где на Титане гранит
Или - опять же - хотя бы на Фебе. Хотя той Фебы всей - несколько петатонн всего песка и камня максимум. При том, что на сегодняшний день из земных месторождений уже извлечено порядка не менее тератонн породы (если у кого есть точные данные - wэлkам!)
« Последнее редактирование: 12 Мая 2020 [18:12:06] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 847
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1277 : 12 Мая 2020 [19:02:38] »
Про траектории и про невозможность намотать пол-планеты таким макаром.
Вы, семенов, помнится даже удивлялись - "а как иначе то?" приводя картинку грав. маневра.
Вот такой грав маневр, на примере Земли. Скорость и угол методом тыка подобрал, но специально стремился к небольшим скоростям, чтоб максимально загнуть траекторию об планету.
Результат:
. . . .
Оно? Вот такие загибулины вас воодушевили на мысль, что затормозиться об Сатурн будет легко?
Оно.  :)
Цитата
Теперь смотрим поближе.
 . . .
Это та же самая траектория. Просто подробнее. Голубая линия - "граница атмосферы". Я ее пока условно начертил на высоте 200 км. обработки аэродинамики и сопротивления воздуха пока нет, эту часть еще делаю... пока это просто Ньютоновская гравитация.
Хорошо. Убедительно.
Получить дугу в 180 градусов в атмосфере - это конечно я раскатал губу.
Но интересно посмотреть то же самое именно для Сатурна. На ЭТОЙ вашей картинке я вот что сделал:



Прикинул угол дуги при котором аппарат был в атмосфере. Получилось где-то 27 градусов.
А теперь вспоминаем, что 180 градусов я рассчитывал иметь при торможении 1g, а при 10g (это крайне неприятная ситуация!) надо всего 18 градусов.
Но у вас тут (без торможения!) "чирк в атмосфере" уже 27 градусов!
Как "художник" берусь предположить что с торможением будет в 1.5 раза дуга больше (интересно сравнить догадку с вашей моделью). Тогда получаем примерно 40 градусов.
Пропорция проста. 180 - 1g
40 градусов - 4.5g.
И это (опять таки) в течении 13-14 минут.
Да, неприятный процесс...
Но в принципе... ничего невозможного для чистого арийца, характер нордический....
Посмотрите на этих орлов!



Пять G в течении 15 минут они ради Фатерлянда выдержат! Натренеруем!

Цитата
Что надо сотворить, чтобы эта траектория облепила планету плотнее?)
Наверное, забыть о космосе для начала. И пересесть в дальнемагистральный лайнер для неудовлетворенного потребителя. Вот он такую как вам надо, траекторию исполнять может, из аэропорта в аэропорт.
А из космоса такое не делается.

Продолжайте, партагеноссе, работать над моделью!
Фатерлянд вас не забудет!
Вот вам Рыцарский крест с дубовыми листьями и мечами за задуманную и проделанную уже работу:



Прямо из авиаСИМУЛЯТОРА "Ил-2 1946" что как бы намекает!
Хайль Гитлер!!!
Или кто там у нас уже в 1970?....
Дедушка не вечен с его то склонностью к ипохондрии... и "стимулирующим" уколам от доктора Брандта...
 :D

я же посчитатл выще, как это сделать.  +3,7 g центростремительной от двигателей или крыла к уже имеющейся силе тяготения Сатурна - и траектория достаточно загибается, чтоб оставастья в атмосфере.

Ну и лобовое торможение под 1g, через пифагоровы штаны опять таки получим примерно 5 g
Создается подозрение "что в лоб, что по-лбу"...
И не зря создается....
Я конечно мыслю как художник, по ассоциациям.... но....
Это напоминает старую космическую задачку-парадокс от (унтерменьши) Штернфельд  про космическую пращу-пушку  (в параллельной реальности замучен в нацистских застенках, поэтому тайна для истинных арийцам осталась неизвестна!):

Н. Кольчицкий, 1949 год
«Казалось бы, что сделав туннель круговым, можно значительно укоротить его по сравнению с прямолинейным туннелем. Однако для того чтобы перегрузка при разгоне в круговом туннеле была такой же, как в прямолинейном туннеле, круговой туннель должен быть в 12,6 раза длиннее прямолинейного».
(Штернфельд А. Полёт в мировое пространство. – М.: Гос. изд. технико-теор. лит., 1949. – 140 с.)
« Последнее редактирование: 12 Мая 2020 [19:28:14] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1278 : 12 Мая 2020 [19:14:13] »

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 611
  • Благодарностей: 636
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Колонизация Титана
« Ответ #1279 : 12 Мая 2020 [19:15:40] »
Или - опять же - хотя бы на Фебе. Хотя той Фебы всей - несколько петатонн всего песка и камня максимум.
Если уж копать астероиды, можно не зацикливаться на одном, а искать везде. AlexAV как-то говорил, что масса всего Пояса равна массе трёх километров земной коры. Впрочем, Семёнов знает, ему тогда доказали недолговечность чисто космической формы жизни, которая в геологически короткий срок спустит все космические ресурсы не удерживаемые гравитацией.