Колонизация Титана

[alex_semenov]

ИНТЕРВАЛ. При 1-10g торможения путь получается 180 000 - 18 000 км.

Да НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ этого вообще никаким раком.
Вопрос стоит именно в принципиальной возможности вообще сбросить столько скорости, и остаться в пределах нагрузок, доступных хоть каким-нибудь конструкционным материалам.

Не знаю, не знаю. "Нет расчета - нет идеи." (с)
А расчета (хорошей прикидки) у меня ПОКА нет...

А что если использовать (сумасшествие) аэродинамику что бы завернуть траекторию?

А только так, какие-то шансы и остаются. Без этого точно нет.

Не сц_ать, Лом!
У нас еще маневр Оберта в заначке!
"Спокойно Козлодоев! Сядем усе!" (с)
 

Первым на Сатурн (сразу к нему) и вообще первым в истории запускаем полноценный взрыволет-автомат снабжения. Он может лететь по трассе в 3 года или даже по Гоману все 6. Его задача - доставить БАЗУ в свернутом виде. А за одно - проверить технологии. В том числе и аэробрекинга.
А потом люди...

И у кого же вы стянули эту идею? Не, вообще все идеи. Только поменяв планету, запутались с масштабированием величин. То что хорошо работало для Марса, оказалось совсем не такой удачной идеей для Сатурна.

Честно? Я не заморачивался такими проблемами. У кого я мог стянуть? Мало ли? Люди друг у друга "тянут" постоянно. Идеи - они же МЕМЫ! Как анекдоты. Передаются и чуть-чуть видоизменяются, незаметно даже.
У меня есть пара друзей, которые всю жизнь РЕВНИВО следят за тем, мол, кто у кого спер (мол, ничтожество же, ничего сам не может!). Я в юности тоже к этому относился краснея. Но теперь я понял что эти "ревнивцы"  - сами ничтожества и так же "дергали за ноги" тех, кто чуть выше их выпрыгнул. Так что я давно уже не беру в голову. Но если вам интересно - назовите. Я признаю (если так и было). Чего стесняться "плагиата"? Вы имеете в виду Зубрина?
Это Зубрин "первым" (на самом деле у любой стоящей идеи есть длинная, латентная предыстория) предложил заслать на Марс сначала корабли для возврата, там из заправить и только когда все будет готово, посылать уже пилотируемую экспедицию. Очень умное решение.
Ну так его, кстати, надо еще и увидеть и проникнуться!
Не всем, между прочим, дано.
Вот я, насколько плохо относился к Маску, но когда он выдал презентацию по ITS я сказал: "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!" (с)
А все остальные "ревнивцы", как ненавидели Маска за его "нелепые попытки сесть на Жо_Пу", так и продолжают как теререва!
Стали на рельсы...
Как не крути, эти его "картинки" - концептуально очень красивы.



Все предыдущие "уродские", экономически бессмысленные, опыты Маска с возвратом ступеней для меня сложились в красивый пазл! В рамках чисто химических технологий, это скорей всего и есть ОПТИМАЛЬНОЕ решение (хотя можно там его попробовать масштабировать на разные задача-размеры, что, собственно, и происходит).
И заметьте. Сам Маск ничего этого по-сути не изобрел. И его инженеры- тоже. Были предшественники. Тот же Зубрин и предложил заправится на Марсе на обратный путь. Ну и все остальное - так же...

Возвращаясь к "стянули идею".
Это знаете что за логика? ЖЛОБА! Да, да. Ничтожества под назвавнием "жлобок". То, во что переродился "совок". Особенно здесь у меня, на Украине.
Это чисто ЖЛОБСКАЯ логика, которой страдает новая молодежь (дать бы по затылку что бы мозг очистился у дебилов!).
"Стянул...! !
Ибо жлоб сам тянет и другим не дает. Поэтому ревниво сечет по сторонам...
А я что? Я взял, добавил, переработал, улучшил и отдал дальше. Я - коммунист! Мне -П О Х Е Р  "интеллектуальная собственность"!!!
Я давно заметил: чем больше отдаешь "своих идей" ЗАДАРОМ - тем больше к тебе и приходит новых!
А копить, закрывать патентами? Идите в Жо_Пу! Китайский город такой есть.
"Когда умру - это с собой туда не заберу! Да и за гробом даже не понесут!" (с)
 
Я если что-то и прячу из "мутировавшего" в моей голове, то только как литературную интригу, до поры, до времени. Но если увижу что не успеваю с интригой, не съем все задумки в "новом нарративе", все вам солью по быстрячку. Не переживайте! Я и так по чуть-чуть сливаю... Да и нельзя вас перекармливать.  Жирными вырастите, резвость потеряете, обжорство - смертный грех (сам грешен)!

[crazy_terraformer]

В замороженном теле биохимические реакции не идут. ДНК не расплетаются, хромосомы не реплицируются и не расходятся, клетки не делятся. Фактически большая часть энергии ГКЛ и вторичных частиц, вызвавших ионизацию молекул, уходит в нагрев льда, а холодильник тепло отводит. Перед погружением в заморозку надо насытить тело антиоксидантами, дабы при разморозке они нейтрализовали перекись. Срок заморозки зависит от набранной дозы. Разморозился вовремя антиоксиданты сработали, заливай новые и обратно на лёд.

[alex_semenov]

В замороженном теле биохимические реакции не идут. ДНК не расплетаются, хромосомы не реплицируются и не расходятся, клетки не делятся. Фактически большая часть энергии ГКЛ и вторичных частиц, вызвавших ионизацию молекул, уходит в нагрев льда, а холодильник тепло отводит. Перед погружением в заморозку надо насытить тело антиоксидантами, дабы при разморозке они нейтрализовали перекись. Срок заморозки зависит от набранной дозы. Разморозился вовремя антиоксиданты сработали, заливай новые и обратно на лёд.

Вообще сложная тема. Да, конечно, тут мы имеем дело со сложными процессами и в сущности только натурный эксперимент (но надо же знать как?!) покажет. При этом неудачный результат совсем не означает что метода нет.
Но я о чем? Мы привыкли (во всяких там кино) что людей именно превращают в ледышку. Все эти фирмы "бессмертия", замораживающие людей в азоте...
Но, оказывается, есть же другой более мягкий способ!
Да, конечно, его на долго не хватит. 100 лет в гипобиозе не пролежишь. Даже три месяца, я думаю - уже близко к пределу. Медведи столько и спят в берлоге обычно в гипобиозе. Год - это вообще было бы совсем фантастикой (трешем с нацистами?). Дальнейшее удлинение срока пребывания в длительной спячке, я думаю, возможно только в случае генно-модифицированных людей (разбудить какие-нибудь гены, оставшиеся от далеких предков? Все млекопитающие в прошлом были способны к подобной спячке, возможно поэтому и пережили вымирание динозавров?).
То есть, метод пережить длительный полет (не 100 лет, а год) во сне, скорей всего есть ни один. И заморозка (если она действительно возможна) - это уже совсем радикальный прием. Это уже пик технологии. Ну это как  квантовый звездолет на 0.5 c  по сравнению с межпланетным взрыволетом. Высокие технологии но разного уровня развития. Всему свое время и место.
До того как мы освоим заморозку (если вообще освоим) мы должны освоить гипобиоз. Это как нельзя лететь к звездам, не добравшись до планет Солнечной системы.

[николай теллалов]

Титан ближе всего (люди в масках, теплой одежде)

таки в СКАФАНДРАХ

не в выгоде производства дело, а в качествах железа как конструктивный материал
и непонятно откуда собираетесь разжиться алюминием (а так же магнием и марганцем) на Титане

Николай, кто хочет - ищет средства.
Кто не хочет - причины.
Да, критика тоже полезна. Спасибо. Без вас было бы скучно. Но мы уже осознали проблему.

это не ответ, а отмазка


самое удобное место для поселений - астероиды

но тогда не склеивается имперская идеологема, а вы все под нее подгоняете
мечтаете про ретробудущее в наихудшем смысле слова

[ivanij]

 у вот видите, опять

в СКАФАНДРАХ

... Какая же это "колонизация"?

[Андрей Астрофизический]

Какая же это

Да такая вот.
Уж если и есть в этой затее, проблемы (а они, конечно, есть) то все же не тут.
Если древним египтянам, живущим на северной окраине Сахары, предложить колонизировать Таймыр, они бы наверное тоже были в ужасе от этой идеи.
Однако Таймыр был заселен людьми тогда, когда египетских пирамид еще даже в проекте не было.

В качестве наводящей идеи. Для тех кто не понял как и почему)
Египтян например могло бы например, озадачить: "Если мы захотим там искупаться в реке. Поплавать, поплескаться часами. Как быть? придется изобретать скафандр для купания в ледяной воде. Это сложно."
А древних жителей Таймыра, эта проблема не волновала, никаких скафандров они так и не изобрели. Просто избегали купания в ледяной воде. А если и окунались то ненадолго.

Вот эти рассуждения про скафандры из той же оперы... раз вы привыкли 99% времени проводить вне зданий, гуляя по паркам, значит надо непременно, изобрести скафандр, чтобы ТАМ можно было заниматься тем же...
А может таки и не надо?)
А с редкими окунаниями в прорубь, и ныне существующие скафандры справятся.

[николай теллалов]

Вот эти рассуждения про скафандры из той же оперы

ну да
минус двести - это самый чуток холоднее, чем в проруби

Какая же это "колонизация"?

фантазийная

Семенов под впечатлением какой-то книжонки, вот и развлекается

[Андрей Астрофизический]

это самый чуток холоднее, чем в проруби

А это уже не важно. Минус сорок или минус двести - и то и то достаточно некомфортно, чтобы не заниматься уличными прогулками без крайней необходимости, в обоих случаях.
Т.о. колонисты, если бы они были. Большую часть времени проводили бы без скафандров. В закрытых, отапливаемых помещениях, где температура позволяет находиться в майке.
Главные проблемы "титановой колонизации" все же в других аспектах находятся.

Семенов под впечатлением какой-то книжонки, вот и развлекается

Тут соглашусь)
Хотя иногда меня посещает ощущение. Что он сам пишет то, под впечатлением чего находится. А что, удобно...

[Diman]

Как реализовать ПРАКТИЧЕСКИ эту задачу?

[николай теллалов]

Семенову скажи
он через пост повторяет "маски и теплая одежда"

это уже не важно

[alex_semenov]

Семенову скажи
он через пост повторяет "маски и теплая одежда"

"Папни, вы задрали!" (с)
Ну если у вас с физической интуицией - полный КРЕТИНИЗМ, чем я вам могу помочь?
Я тут вам уже ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ материалов считал?
Считал.
Я вам палатки для ночевки на Титане проектировал и считал?
Считал!
А вы?
Интуиции у вас - ноль.
Расчетам вы не верите.
Ну и что с вами делать такими "умными"?
Вы понимаете, что на холоде важна даже не абсолютная температура, а, скажем,  влажность.
Ну -180 С...  Ну что вы как ДЕБИЛЫ в эту цифру вцепились?
При той сухости, даже полторы атмасферы не дадут такого собачьего холода (чудовищного отвода тепла) какое происходит у дайвера, ныряющего под лет Арктини при +4 С!



Ну как это можно не понимать?
А сухой гидрокостюм дайвера для арктики это все же "теплая одежда". Не скафандр.

Сухой гидрокостюм Aqua Lung Arctic CircleНовый гидрокостюм, предназначенный для погружений в экстремально холодной воде. Разработан с учетом обобщенного многолетнего опыта погружений российских дайверов и технических специалистов компании Aqua Lung в студеных водах полярных морей. При создании этого гидрокостюма учтены все элементы, необходимые для длительных погружений в экстремально суровых условиях.
Термозащита:
Костюм изготовлен из 8-мм неопрена высокой плотности.
Шейный обтюратор и манжеты на рукавах выполнены из неопрена.
Дополнительная неопреновая защита на обтюраторах с застежкой-липучкой.
Шлем 7 мм с клапаном, с защитой лица.
Неопреновая накладка на молнии.
Трехпалые неопреновые 8мм перчатки с уникальной системой герметизации и усиленной обтюрацией.
Шланг поддува.
Сумка-сетка для переноски.

И даже если скафандр, то надо не путать хрен с пальцем.
Под космическим скафандром (для Луны, Марса и далее везде) мы понимаем ВАКУУМНЫЙ скафандр.
100 раз уже сказал что это не "одежда", а целая кабина, летательный или шагательный аппарат.
Со всеми вытекающими.
Герметичный, надутый, с проблемой ОТВОДА внутреннего тепла от тела и работающих внутри механизмов обеспечения тела.
Даже если для Титана понадобится некий легкий скафандр в духе тех, что мы видим в кино, разница между таким термо-"скафандром" и реальным вакуумным скафандром - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ! Маленькая неисправность во втором, малюханькая дырочка и тот кто внутри - труп.



А человек в тером-скафандре на Титане может легко задержать дыхание, снять маску (пусть и зажмурившись) и одеть другую, там, запасную. Дырка на колене? Ну пластырь есть в сумке!
Ну я не знаю! Холода они боятся! Вы когда-нибудь в собачьем холоде были? Разницу от ветра, влажности при одном и том же морозе (по термометру) ощущали? Даже в самой холодной ЗАДНИЦЕ, если вы интенсивно двигаетесь даже в обычной одежде (шуба там или даже ватник) вам через время становится ЖАРКО, хотя снаружи - 40!
Почему?
УМНИКИ!!!
Кто вас физике учил, блин?!!!
 
Вы, что в скафандрах при -180 СПАТЬ собрались на голом грунте?
Если спать, то да... и три спальника друг в друга вложенных могут не спасти при всего лишь -20!

Семенов под впечатлением какой-то книжонки, вот и развлекается

Да, я - развлекаюсь. А вы тут пашите? Как зэки на лесоповале?
Мои вы труженики! Сама серьезность, блин!
 

[alex_semenov]

Как реализовать ПРАКТИЧЕСКИ эту задачу?

Послушайте.
Есть такой сайт.
EVOLO.
В курсе?
Полистайте "компитейшен" за разные годы. Очень увлекательно (и вдохновляюще).
Это сайт где представлены разные чудесные архитектурные проекты. В основном для Земли, разумеется. Но иногда попадаются для Марса, Луны. Даже космические поселения.
Но я предлагаю там полистать именно проекты для Земли. Порой не верится что нечто такое можно построить в наших условиях!









Ясно что это в основном раскрепощенная фантазии архитекторов, "рвущаяся в небо"!
Так сказать, стимуляция свободного творчества.
Педагогический прием.
Не более.
Тут это никогда не построят...

Но подумайте. Если бы гравитация была поменьше, а давление побольше и было похолодней... Тот же воздух Титана под тем же давлением что и снаружи но нагретая до  +20 когда снаружи  -180 в 4 (ЧЕТЫРЕ!!!) раза легче. Улавливаете? Любой внутренний объем не то что будет сам себя держать. Он будет РВАТЬСЯ ВВЕРХ!
Проекты на EVOLO и рядом не лежали с тем, что можно реально выстроить на Титане!
Огромные полости (из пластика)!
Летающие (буквально и в переносном смысле) гигантские сооружения. Возможна даже "Эшеровщина" вот в таком чьем-то "больном" воображении.



Когда я говорю что в перспективе Титан - действительно ИНОЙ мир, я это говорю не в переносном а буквальном смысле.
Это мир, где можно В ПРИНЦИПЕ реализовать самые сумасшедшие инженерные СНОВИДЕНИЯ.
Это не еще одна Земля.
Это Зазеркалье. Технологическое Зазеркалье.
Тут уже сказали и я повторил много раз. -180 - это сверхпроводники (уже известные!) без охлаждения. Это тепловые машины, кпд которых за 70%.
Это уникальные криогенные технологии (холод - это НЕГЭНТРОПИЯ, ДАР БОЖИЙ!) "у вас в сарае"!
Да, вам нужна АТОМНАЯ энергия.
Но и на Земле вам рано или поздно понадобится энергия атома.
Даже если нефть и газ возобновляются, если углеводороды на Земле действительно продукты дезагификации гидридного ядра планеты, тогда наша цивилизация на Земле становится УСКОРИТЕЛЕМ медленного естественного процесса выхода углеводородов на поверхность и тогда, пусть не в этом веке, но, скажем, через 10 000 лет мы таки ОПРОКИНЕМ (и на этот раз реально!) экосистему, тепловой баланс планеты ускоренным извлечением энергии ядра на поверхность через бесчисленные возобновляемые нефтяные и газовые скважины.
Ну а если все это - туфта, все через век закончится, то альтернативы атому тут нет.
Нигде нет.
И не надо тут про ветряки и близкое Солнце. Мертвому припарки это солнце...Не быть этому базовой энергетикой никогда.  Кстати ветряки на Титане могут быть супер-пупер-гипер. Именно как воздушные  гипер-пупер-сооружения. И дать фору всем ветрякам здесь. Если возникнет необходимость там.

[Diman]

Ну что ж, вперёд и с песней!

[Ulkolainen]

Я если что-то и прячу из "мутировавшего" в моей голове, то только как литературную интригу, до поры, до времени.

Регрессорство. А?
КомКон с программой-максимум "железной рукой загоним недочеловечество к счастью" не более вероятен, чем "мягкими лапками остановим потенциального конкурента на пол-пути". Геометрический рост доли Британских Учоных среди Обычных, этические табу на перспективных путях, Грета как образец для подрастающих поколений... - если бы я был рептилоидом, мне бы понравилось.

Вот эти рассуждения про скафандры из той же оперы... раз вы привыкли 99% времени проводить вне зданий, гуляя по паркам, значит надо непременно, изобрести скафандр, чтобы ТАМ можно было заниматься тем же...
А может таки и не надо?)

Угу. Истинная цель истинных колонистов - набиться в термобудку и медитировать через иллюминаторы на зимний пейзаж...
Чорт бы с ними, со скафандрами и прогулками. Работы вне зданий предполагаются или нет? Какие-нибудь  механические работы (в почти физическом смысле термина)? Вот где разгул для материаловедения!

[Проходящий Кот]

А как вы собираетесь поддерживать эту колонию без внешнего труда.
Другое дело, что этот труд возможен через ФЕДОРОВ.....

[Mercury127]

если оценивать аэротормоз через ЗСЭ...
- 2кс у Сатурна 35,5 км/с, пусть мы сбрасываем с 55 до 35.
- пусть масса дрынолета 100 т.
- нужно рассеять энергию Е = 1е6 * (55000^2 - 35000^2) /2 = 90 ТДж.
- если время торможения 1000 сек (ускорение 2 же, путь... 50 тыс км?) - мощность на тепловом щите будет 90 ГВт... в среднем, в начале же минимум на порядок больше.
- пусть у нас щит площадью 10 тыс кв м, тогда на 1 кв м придется в среднем 9 МВт, в пике - 90.
- что соот температурам 3500 и 6300 К. довольно таки терпимо, но щит понадобится толстый, а значит на сам аппарат остается сильно меньше 100 т.

если же принять массу 1000 т и время 500 сек - будет 900 ТДж, 4 же, 1800 ГВт, 180 МВт/квм в среднем, 7500 К в среднем и 13400 К в пике. все еще терпимо (вроде у Аполлонов щит и до более высоких грелся).

[alex_semenov]

если оценивать аэротормоз через ЗСЭ...
- 2кс у Сатурна 35,5 км/с, пусть мы сбрасываем с 55 до 35.
- пусть масса дрынолета 100 т.
- нужно рассеять энергию Е = 1е6 * (55000^2 - 35000^2) /2 = 90 ТДж.
- если время торможения 1000 сек (ускорение 2 же, путь... 50 тыс км?) - мощность на тепловом щите будет 90 ГВт... в среднем, в начале же минимум на порядок больше.
- пусть у нас щит площадью 10 тыс кв м, тогда на 1 кв м придется в среднем 9 МВт, в пике - 90.
- что соот температурам 3500 и 6300 К. довольно таки терпимо, но щит понадобится толстый, а значит на сам аппарат остается сильно меньше 100 т.

если же принять массу 1000 т и время 500 сек - будет 900 ТДж, 4 же, 1800 ГВт, 180 МВт/квм в среднем, 7500 К в среднем и 13400 К в пике. все еще терпимо (вроде у Аполлонов щит и до более высоких грелся).

Меркури, а как вы тут из удельной мощности (на м²) получили температуру? Я без дураков, не понял. Растолкуйте.

ЗЫ.
Отменяется вопрос. Понял уже. Стефан-Больцман (9 000 000 / 5,78e-9)^(1/4) ~ 3500 K 90 000 000  дают 6 300 К
Но это явно неверный подход.
Получается что ваш тормозной щит принимает всю энергию на себя, раскаляется и сливает тепло в вакуум исключительно тепловым излучением как абсолютно черное тело.
Но мы же знаем что этот метод (принять всю энергию) еще на заре космонавтики был забракован, так как никакие материалы не могли спасти даже баллистическую термоядерную боеголовку на скорости 6-7 км/с!
Помните как запустили спутник в 1957?
Ракета P-7 уже готова. Бомба готова (на остове изделия 49 Трутнева-Бабаева), а головка при входе в атмосферу над Камчаткой - разрушилась.
Тогда идея "входа в атмосферу тупым концом" была под секретом.
Если посмотреть боеголовки "Атласов" (конец 50-х), прям видно что эти штуки входили в атмосферу "задницей", противоположной стороной от той, которой протыкали атмосферу при взлете.



Мы тоже быстро все сообразили. Но появился временной лаг (пока решали пол года-год) и Королев выбил у военных и партии (с активной поддержки Келдыша) запустить спутник. При этом сначала лепили "объект Д". Но поняв что с ним - хреново, задерживают, решили пустить совсем простой шарик.
То есть неумениве входить в атмосферу и породило наше первенство по спутнику (отчасти).
Но уже к концу 1957-го (когда полетела уже и Лайка), проблема была решена.
Стефан-Больцман тут никак не годится для оценки температуры щита. Увы (потому что методика расчета температуры сложней и иная) и ах, потому что как раз концепция правильного входа и придумана что бы избежать температур, возникающих по Стефану-Больцману и разрушающих спускаемый аппарат.
Расчета у меня нет. Но логика известна.
Всю энергию принимает не щит, а слой сжатого воздуха ПЕРЕД щитом. В него в основном и уходит вся энергия (до 90% если не больше), в конус Маха. Потому и тупой конец, что бы фронт ударной волны был как можно дальше от самого щита и создавал потолще теплоизолирующий слой. Чем тупей конец - тем толще слой, тем меньше тепла достается щиту. Но все равно достается, поэтому используют абляцию там всякую:

[Mercury127]

Из закона Стефана-Больцмана
Конечно, в реальности все будет иначе, но тк я не спец по абляции и ударным волнам - то за неимением гербовой пишу считаю на простой...

[Mercury127]

Блин, описку нашёл. Вместо 1е6 надо 1е5 читать в первой части.

[Инопланетянин]

Да, вам нужна АТОМНАЯ энергия.
Но и на Земле вам рано или поздно понадобится энергия атома.

На Земле уран есть. AlexAV даже где-то оптимистично заявил, что его хватит до схода Солнца с ГП при умеренном не больше нынешнего расходе. А где уран на Титане? Он там вообще есть? Близко к поверхности, в гранитах или где он там?