Ещё раз про астрологию

[Татьяна]

    Ну, эти астрологи никакие не астрологи, они вам дадут неверный гороскоп, т.к. не понимают, что на судьбу и характер человека влияет не изображение, а истинное расположение планет

[Анатолий Волчков]

"...на судьбу и характер человека влияет не изображение, а истинное расположение планет"

Это как? Чем тогда планеты влияют, что оное не изображается?

[Татьяна]

   Простите, не поняла вопроса, что не изображается?

[Анатолий Волчков]

Изображение мы видим, а что за "излучение" влияет на судьбу, что оно никак не испытывает влияние среды, через которую распространяется?

[Татьяна]

   Это, батенька, вопрос не ко мне. Не бойтесь, не буду говорить про всякие торсионные поля и т.д., я о них немного знаю. На судьбу влияет не изображение, не излучение, а расположение планет, я не знаю, каким образом, но я надеюсь, что в будущем наши ученые наконец придут к разрешению этой проблемы, и наука и магия соединятся и будут дополнять друг друга и объяснять Поэтому здесь можно только поспорить, правда ли все это.

[Crio]

  На судьбу влияет не изображение, не излучение, а расположение планет, я не знаю, каким образом, но я надеюсь, что в будущем наши ученые наконец придут к разрешению этой проблемы, и наука и магия соединятся и будут дополнять друг друга и объяснять Поэтому здесь можно только поспорить, правда ли все это.

Магия никогда ничего не объясняла и объяснять не будет! Она не может этого делать по своей сути. Только естественные науки пока чего-то смогли объяснить, создать теории, которые действительно работают.

[Анатолий Волчков]

Татьяна, вызывает интерес Ваш считательный процесс.

На астрологических сайтах написано, что восходом светил в астрологии называют появление над горизонтом центра планеты без учета рефракции и диаметра диска планеты.

Если мы находимся на равнине - все просто, а когда в горах? Допустим человек родился в предгорьях Гималаев и планета формально была над горизонтом, а фактически была закрыта массивом Гималаев, толщиной по лучу зрения в сотню км.  Как тогда считают истиные астрологи - взошла планета или нет?

Вопрос не простой, ведь при нахождении роддома на равнине планету у горизонта экранируют лишь 5-10 км земных пород. И этого считают достаточным, чтобы принимать, что планета еще не взошла. А в горах сотня км скальной породы и считается, что уже взошла. Где же элементарная логика у "нормальных" астрологов? Или астрологам логика не нужна, достаточно объявить, что считается моментом восхода?

И такой вот вопрос: что считается моментом рождения ребенка? Ребенок может родиться головой вперед или наоборот, ногами вперед. Какая часть тела должна появиться, чтобы считать, что на человека начинают влиять планеты и прочие светила? И почему,когда человек родился, на него планеты влияют, а когда он в утробе матери - не влияют? Неужели несколько см тела матери могут заэкранировать влияние планет? И почему тогда кожный покров самого ребенка ничего не экранирует?

Как все это объясняет астрология, в которую Вы так верите?

[Berlioz]

Как раз магия-то объясняет всё на свете, а наука только "что-то". Наука и эзотерика используют диаметрально противоположные подходы к проблеме взаимодействия человека с мирозданием. Если наука представляет человека как стороннего наблюдателя, то эзотерика напротив, как первопричину и главное звено всех процессов, происходящих в мире. Даже науки о человеке, казалось бы, изучающие человека, всё равно предполагают стороннего наблюдателя - исследователя, а изучаемый человек становится бездушным объектом косного мира. Также и эзотерика бросается в другую крайность, рассматривая крайне далёкие от человека объекты, такие как звёзды, неукротимо вовлекает их в человеческие судьбы. То и другое (наука и эзотерика) истины так и не постигает. Наука даёт рецепты (как из камня сделать пар), а эзотерика - душевное равновесие или экстаз (кому что нужно). Что ближе к истине - астрология или астрономия? У И.В.Сталина однажды спросили: "Какой уклон в партии хуже - левый или правый?" На что он не задумываясь ответил: "Оба хуже."  Астрономия точнее описывает движение светил (астрология лишь использует эти описания), но не даёт никакого ответа на вопрос, а зачем это нужно знать человеку. Прежде так не было. Астрономы прежних эпох объясняли, что более точное вычисление положений светил будет способствовать более точному знанию судеб, что облегчало вопрос с финансированием. Справедливости ради сказать, к подобным методам прибегают и сейчас, выбивая деньги на исследование астероидной опасности и солнечной активности. Всё сводится к тому, что астрономия и астрология соответствуют двум разным сторонам человеческой натуры: стремлению к абстрактному знанию и стремлению к соучастию. И то и другое стремления непреодолимы; как учёные средневековья сгорали на кострах, так и эзотерики современности не боятся обвинений в психической неполноценности. Можно ли их объединить? По крайней мере, это непросто. Забавно, но, похоже, любительской астрономии это отчасти удаётся. С одной стороны, удовлетворяется потребность в чистом знании, с другой стороны, любители прикасаются к "мистическому соучастию". Наблюдения звёздного неба, да ещё и коллективные, удивительно напоминают мистерии магических культов. Как бы это кощунственно ни прозвучало для наиболее "упёртых" в материализм товарищей. Так что посмотрим, удастся ли объединить науку и магию, пока это не удавалось. Борьба шла с переменным успехом. Соединение противоположностей - трансцедентальный акт, возможен ли он?

[Анатолий Волчков]

Berlioz: "Астрономия точнее описывает движение светил ..., но не даёт никакого ответа на вопрос, а зачем это нужно знать человеку."

Астрономия то дает ответ на этот вопрос, да вот только Вы, почему-то, "забыли" про это. Напомню основные моменты пользы астрономии для жизни людей.

1. Календарь. Надо же человеку ориентироваться в сменах сезонов.

2. Точное время. До появления атомных часов астрономия была единственным источником точного времени.

3. Навигация. До последнего времени астронавигация была единственным способом узнать свое положение вдали от цивилизованных мест. Лишь успехи астрономии иннициировали эпоху великих географических открытий, сделав возможным ориентироваться в океане.

4. Современная астронавигация в ракетной технике. Пока это единственный, практически полностью помехозащищенный способ наведения ракет, запускаемых с мобильных пусковых установок.

5. После выявления глубокой связи процессов в микромире со свойствами Вселенной астрономия становится поставщиком фактов для исследования фундаментальных законов природы.

Вот для чего людям была нужна и остается нужной астрономия. Астрологи лишь паразитируют на теле благородной науки и дурят мозги малообразованных граждан.

[Татьяна]

Анатолий, к вашим вопросам о восходе светил можно еще добавить: а если человек родился, скажем, на Останкинской башне, то как для него считать восход светил, или еще, на дне Мариинского желоба в океане, где это тоже будет проблематично посчитать.   К вопросу о моменте рождения: есть определенный момент, когда ребенок "рождается" - за короткий промежуток времени полностью "выскальзывает". И еще, раньше древние вообще считали гороскоп не по дате рождения, а по дате зачатия.

[Татьяна]

   Хочу добавить, вы все пытаетесь понять астрологию чисто "физически". Это здесь не проходит. По-моему, смешно спорить о том, считать ли гору помехой в определении координат. Тогда бы все астрологи учитывали и место, где человек родился, как влияет та или иная гора (или дерево ) на его судьбу. Я подумала на досуге, действие планеты похоже на действие какого-то поля, которое она производит, может, гравитационного . Поэтому ни о каких экранах (и горах на пути) говорить я не берусь. Нет, гравитация от горы наверное, больше, чем от далекой планеты, значит, это не то...  
   P.S. Анатолий, прошу вас, не стоит так резко об астрологах  

[Анатолий Волчков]

Татьяна: "Анатолий, прошу вас, не стоит так резко об астрологах"

Это почему же не стоит? Как видим, ни на один мой вопрос разумного ответа нет. Не просматривается оснований для астрологических предсказаний, противоречий же и алогичных действий в их работе полно. Получается, что в астрологию нужно просто бездумно верить, не вдаваясь в объяснения, ибо на любой вопрос астрологи не могут дать научно-обоснованного ответа.

К сожалению, астрологическое шарлатанство весьма распространилось в современной жизни, что обусловлено крайне низким образовательным уровнем основной массы населения. Такое впечатление, словно не было многовекового прогресса науки. Люди живут как в каменном веке, веря антинаучным предсказаниям современных "шаманов". Колдуны, маги, народные целители, биоэнергетики, тарелочники, изобретатели вечных двигателей и построители новых теорий мироздания, - вся эта "шелуха" повылазила и заполонила книжные прилавки, СМИ и интернет, пользуясь сравнительной доступностью для них этих средств информации. И почти совсем исчезли материалы, показывающие несостоятельность всех этих направлений деятельности. Журналисты, как правило имеющие гуманитарное образование (если вообще имеют образование), сами во все это верят и активно пропагандируют "новые науки", так как за рекламу этого платят большие дегьги.  Вот и возникает у многих мысль: "Раз об этом так много говорят - значит тут что-то есть реальное".

Нельзя молча наблюдать, как широкой поступью в нашу жизнь все больше входит дремучее невежество. Нужно называть вещи своими именами и при всяком удобном случае давать людям почву для размышлений о сути всех потусторонних видов деятельности. Шарлатан - он так и останется шарлатаном, как бы его ни низывали - астролог, колдун, лозоходец, ...

[Ernest]

Вот для чего людям была нужна и остается нужной астрономия. Астрологи лишь паразитируют на теле благородной науки и дурят мозги малообразованных граждан.

Хм... Будьте снисходительнее. Совсем еще недавно по историческим меркам астрономы паразитировали на теле благородной астрологии (проще говоря, кормились почти исключительно ею). Не хорошо отрекаться от родителей.

Опять-же: "Все существующее - разумно!"

Надеюсь список полезностей от астрологии в современном мире Вы можете составить сами.

[Дмитрий Вибе]

Наверное, в резком отношении астронома к астрологам есть и личный момент. Татьяна! Я не хочу, чтобы меня с ними путали! Я не хочу, чтобы институт, в котором я работаю, в газетах называли институтом астрологии. Я не хочу, чтобы меня постоянно спрашивали о гороскопах, предполагая, что раз я астроном, то я в них разбираюсь.

Есть астрономия -- наука -- и есть астрология -- гадание, которое к науке имеет такое же отношение, как гадание по ладони, или по внутренностям животных, или по полету птиц. Можно предположить, что планеты Солнечной системы каким-то образом влияют на жизнь человека (во влиянии на нас Луны и Солнца никто не сомневается!). Но астрологи-то изучением этих влияний не занимаются!

Возьмите любое астрономическое утверждение, и Вы найдете МАССУ литературы, которая объясняет, на основании чего оно возникло. С описанием наблюдений, гипотез, проверок. А на основании чего возникло представление о влиянии, например, Юпитера на человеческую судьбу? Где экспериментальные данные? Где гипотезы и их подтверждения или опровержения? НЕТУ! Есть только постулаты (кстати, у разных астрологов разные; это как если бы разные астрономические институты использовали разные значения числа Пи).

На Астрофоруме как-то кто-то спрашивал, проводились ли статистические исследования предсказаний астрологов. Так если астрологи смеют называть астрологию наукой, это они должны проводить эти исследования, так же, как астрономы сами занимаются поисками доказательств своих теорий.

[Дмитрий Вибе]

Хм... Будьте снисходительнее. Совсем еще недавно по историческим меркам астрономы паразитировали на теле благородной астрологии (проще говоря, кормились почти исключительно ею). Не хорошо отрекаться от родителей.

Еще совсем недавно по историческим меркам в российском правосудии активно использовалась дыба. Даешь ее возрождение, потому что нехорошо отрекаться от родителей!

Надеюсь список полезностей от астрологии в современном мире Вы можете составить сами.

Я, честно говоря, затрудняюсь. Помогает отдельным гражданам достичь спокойствия и духовной гармонии? Так зато она другим мешает это сделать!

[С. Гурьянов]

Полезности от астрологии??? О чем это вы?
Один вред... Обман... И псевдодостижения...

[Berlioz]

"Тьмы истин нам дороже
Нас возвышающий обман..."
Люди хотя быть обманутыми, это их потребность.
То, что астрология в наше время расцвела пышным цветом, это справедливо только по отношению к странам бывшего социалистического лагеря. В других местах она лишь сохраняет свои прежнии позиции, как проституция, к примеру.
"Помогает отдельным гражданам достичь спокойствия и духовной гармонии? Так зато она другим мешает это сделать! " - а вот это напрасно. Надо стремиться к спокойствию несмотря ни на что. Все люди видят звёзды, на всех они производят впечатление, но немногим интересны проблемы существования газа в перефирийных областях галактики Центавр А. Это совсем не означает, что те, кому это интересно и те, кому нет, должны драться друг с другом! Да, у астрологии с астрономией общие звёзды и люди, которые на них смотрят, но стоит ли делить паству, как это делают католики с протестантами? Им-то ещё есть за что драться, у них намного больше общего, но здесь-то...
Не проще ли подписать пакт о ненападении? Ей-Богу, делить нечего. То, что астрологи лезут в науку вообще и в астрономию в частности, во многом результат давления на астрологию со стороны науки. Не будет давления, не будет претензий к пересмотру научных истин или на "научность" с другой стороны. Всё равно победить астрологию не удастся.  Научная критика астрологии абсолютно бессмыслена. Эта критика ведётся со времён античности и по возрасту равна астрологии. Спор глухого со слепым. Со стороны это выглядит просто забавным, честное слово. Есть мнение, что астрология крайне вредное явление, и поэтому честные люди просто обязаны с ним бороться. Но ведь и наука принесла в мир массу бед. Все современные вооружения - результат научных исследований. Новые болезни, загрязнение окружающей среды, разобщённость людей, нервные стрессы - и здесь без науки не обошлось, а решить эти проблемы она только обещает, но не говорит когда. Стоит ли из-за этого бороться с наукой? Некоторые считают, что стоит. Надо ли им уподобляться?

[Анатолий Волчков]

Berlioz:

"Спор глухого со слепым."

Не так, это спор науки с шарлатанством. И даже не столько для переубеждения шарлатанов, сколько для демонстрации зрителям спора правды об "астрологической науке". Шарлатанов не переубедить, они этим зарабатывают деньги, может даже совершенно не веря в собственные предсказания, а вот удержать легковерных от платы денег за полную чушь можно.

"Но ведь и наука принесла в мир массу бед"

Это не наука принесла, а лапотное использование достижений науки. Пример: создали унитаз и очистные сооружения, да вот только часто унитаз используют без очистных сооружений, деньги экономят. Если все делать по науке - природа будет благоухать, что мы и видим в местностях, где люди взялись за ум. К сожалению, таких примеров пока единицы.

"Новые болезни, загрязнение окружающей среды, разобщённость людей, нервные стрессы - и здесь без науки не обошлось, а решить эти проблемы она только обещает, но не говорит когда."

Решить проблемы разгильдяйства наука не в состоянии, да она этого никогда и не обещала. Все, что нужно для благополучной жизни наука людям дала, вот только использовать это люди в полной мере не могут (по причине невежества, лени, жадности, разгильдяйства, ...).

[Татьяна]

   ...какие пошли возмущения!..
  Похоже, что уважаемым участникам и гостям форума астрологи и всякие другие "шаманы" сильно насолили. Анатолий сокрушается по поводу того, что наука не может объяснить действие планет на человека. Дмитрию не нравится, что его постоянно просят составить гороскоп... По-моему, это все личное.
  Как астрономы лихачат на "О чем не пишут в учебниках", а астрологию разнести не могут, нужны факты, а где их взять? Те, кто обозлен на астрологов, не хочет тратить время на полномасштабные исследования, да тут и еще проблема: относительно какой науки проводить изучения? Те, кто верит в магию, не способен проводить никакие исследования, да им и неохота, они и так верят. Вот и остается судить, и переходить на личное.

[JupiterMan]

А кто-нибудь из читателей/писателей этого форума может ответить на вопрос : почему астрологи проигнорировали Змееносца? Ведь это созвездие тоже относится к зодиакальным, да и Солнце гостит там даже дольше, чем например в соседнем Скорпионе.