Cтереоскопичность в различных оптических системах биноклей и стереотрубах

[nolv]

Тут один господин, проходя мимо, бросил мне обвинение в некомпетентности в области стереозрения… И что-то не отвечает на мой пост, хотя забавно было бы почитать очередное суперразоблачение... Занят, видимо.

Да просто не хотел отвечать потому как:
а) ничего нового Вы не пишите
б) для себя разобрался и тему закрыл, остался один не до конца понятный вопрос, но он отношения к биноклям и подзорным трубам не имеет

Если всё-же настаиваете могу ответить.

А это и усиливает ощущение глубины. В конце концов повышение количества планов на единицу глубины и есть её визуальное увеличение.

Вы не разобрались с механизмом стереовидения, все немного не так

Академикам верить надо. Особенно в том, что касается точных цифр и рассчётов. Но когда дело касается визуальной интепретации расчётов, то я бы иногда не забывал одной из заповедей Козьмы Пруткова про надпись «буйвол» на клетке льва. И в данном случае верил бы не написанному, а тому, что есть на самом деле.
 Это получается, что я и Перельмана подставил, дав его цитату… Оказывается, и он заблуждался… Ужас!

Академикам верить не обязательно. Все эти Валюсы, Михельсоны, Лившицы и Ландау не пишут в своих трудах: "я академик, доктор наук, лауреат государственной и нобелевской премии, занимаюсь наукой 50 лет а вы все ничего не понимаете..." Они каждую цифру и формулу либо выводят и рассчитывают, либо приводят ссылку на работу в которой эта цифра или формула рассчитана/выведена. Обязательно указывают случаи когда эта цифра или формула верна, а когда нет. Любой может САМ проверить как формула выводится, считается цифра, ведется построение. В науке ничего на веру не принимается, еще со времен Бэкона требуют доказательств.

P.S. Приведу простой и наглядный пример, когда даже с цифрами многие не соласятся. Как Вы можете увидеть в монографии Михельсона "Оптичесие телескопы", он на основании рассчётов делает вывод, что предел разрешения телескопа наступает при увеличении 0,43D; дальнейшее его повышение только облегчает рассматривание, но привносит новых деталей... Кто-нибудь из присутствующих на форуме с этим согласится? Да никогда! Вот Вам и пример веры академикам...

Видимо речь идет про 1,4D а не 0,43D и не у Михельсона, а у Максутова. Он кстати эту цифру вывел, объяснил и указал в каких случаях она верна, а когда верна 2D или даже 3D
И большинство из присутствующих на форуме с этим согласятся

я бы назвал его « квант глубины»

Вообще-то правильно "наименьшая величина глубины рельефа". А квант по определению величина неделимая, глубину же можно поделить изменив увеличение или расстояние до объекта

  Но коль скоро острота стереоскопического зрения при данном увеличении  - величина постоянная (зависящая только от свойств глаза и увеличения брибора) и воспринимается как МИНИМАЛЬНОЕ  расстояние между двумя ближайшими планами на определённом расстоянии  (я бы назвал его « квант глубины»), а увеличение стереобазы УВЕЛИЧИВАЕТ  КОЛИЧЕСТВО этих планов для единицы глубины на величину, пропорциональную увеличения базиса, то из этого следует только одно – для этой единицы глубины мы будем иметь визуальное её (данной единицы глубины – какого-то объекта или расстояния между объектами) УВЕЛИЧЕНИЕ. Это как 500 страничная книга выглядит толще, чем 100 страничная. Что и вызывает более естественную передачу перспективы в стереотубу ( меньшее сжатие видимого просранства в глубину).

Совершенно правильно рассуждаете, только не учитываете особенность зрения человека "психофизиологическое подравнивание". Процитирую:
"На основе опыта человек приводит мысленно увеличенный радиус стереоскопического зрения к нормальной границе стереоскопического восприятия глубины пространства невооруженным глазом; так как степень стереоскопичности изменяется обратно пропорционально квадрату расстояния, то предметы с увеличенной степенью рельефа кажутся приближенными (не только!!) и соответственно уменьшенными". Пропорции сохраняются!
Приведу еще две странички из Валюса почитать, скоро всю книгу, блин, выложу.

Конечно, если пытаться сравнить плохой объём с очень плохим (в Порро и Руф бинокли), то разницу можно и не заметить;

Процитирую Вас же:

Какая бы минимальная разница не была - а она почти В ДВА РАЗА - и она ровно во столько же и ухудшает обёмность картинки. Есть конкретные цифры - Вы собираетесь их оспаривать?

Как же так? Разницу в ДВА раза можно заметить а можно и не заметить? Определитесь! 

[Цицерон]

P.S. Приведу простой и наглядный пример, когда даже с цифрами многие не соласятся. Как Вы можете увидеть в монографии Михельсона "Оптичесие телескопы", он на основании рассчётов делает вывод, что предел разрешения телескопа наступает при увеличении 0,43D; дальнейшее его повышение только облегчает рассматривание, но привносит новых деталей... Кто-нибудь из присутствующих на форуме с этим согласится? Да никогда! Вот Вам и пример веры академикам...

Видимо речь идет про 1,4D а не 0,43D и не у Михельсона, а у Максутова. Он кстати эту цифру вывел, объяснил и указал в каких случаях она верна, а когда верна 2D или даже 3D
И большинство из присутствующих на форуме с этим согласятся

Нет, Андрей говорит именно о Михельсоне, и именно о 0,43D. Поэтому и написал "Кто-нибудь из присутствующих на форуме с этим согласится? Да никогда!", так как большинство именно на Максутова ориентируются и на его 1,4D.

[nolv]

Нет, Андрей говорит именно о Михельсоне, и именно о 0,43D. Поэтому и написал "Кто-нибудь из присутствующих на форуме с этим согласится? Да никогда!", так как большинство именно на Максутова ориентируются и на его 1,4D.

Михельсона не читал, просмотрел по диагонали - не очень понравился. Он что, прям так и пишет: "предел разрешения телескопа наступает при увеличении 0,43D; дальнейшее его повышение только облегчает рассматривание, но привносит новых деталей"? Интересно было бы посмотреть откуда он это вывел.

[Цицерон]

Нет, Андрей говорит именно о Михельсоне, и именно о 0,43D. Поэтому и написал "Кто-нибудь из присутствующих на форуме с этим согласится? Да никогда!", так как большинство именно на Максутова ориентируются и на его 1,4D.

Михельсона не читал, просмотрел по диагонали - не очень понравился. Он что, прям так и пишет: "предел разрешения телескопа наступает при увеличении 0,43D; дальнейшее его повышение только облегчает рассматривание, но привносит новых деталей"? Интересно было бы посмотреть откуда он это вывел.

Вы знаете, я не силен в оптике, поэтому в такие обсуждения не влажу, но читаю с интересом Михельсон действительно в качестве разрешающего увеличения приводит 0,43D, с примером его расчета. Впрочем упоминает и 1,4D. Но лучше приведу пару страниц из его книги, где он об этом пишет.

[Андрей Лёвин]

Ув. nolv, я внимательно прочту Ваши ссылки, а пока скажу только, что все теоретические выкладки и доказательства, интерпретированные так, что стеротруба якобы не даёт визуального усиления объёма, просто обращаются в пыль, когда в неё посмотришь.

[Андрей Лёвин]

 Замечательная ссылка! Именно об этих эффектах я и писал, когда говорил о впечатлении, что как будто рассматриваешь макет местности, когда смотришь в стереотрубу. Объём увеличивается, но психофизиологическое подравнивание говорит нам, что так видеть мы не можем, и поэтому такие объёмные домики и пр. – должны быть маленькими. Но весь кайф в том, что на самом деле изображение - то всё-равно увеличенное, и во столько раз, во сколько увеличивает труба, и видим мы те же мелкие детали, что и в любой другой телескопический прибор такой же кратности! Это при всей объёмности и «макетности».
 Кстати, птицы поначалу воспринимались теми, кто смотрел в стереотрубу первый раз, мухами! Потому как виделись в сильном объёме, в котром они видели только летающих рядом мух. И только спустя несколько секунд понимали, что это летающие далеко птицы; и тут осознание глубины пространства, в котором они витали, просто приводило в восторг! И особенно, как ни странно, единственная  птица на фоне просто пустоты особенно здорово подчёркивает глубину, я бы даже сказал бездонность неба.
 В общем, никакие бинокли рядом не лежали.

[Астролябьев]

Кстати, птицы поначалу воспринимались теми, кто смотрел в стереотрубу первый раз, мухами! Потому как виделись в сильном объёме, в котром они видели только летающих рядом мух. И только спустя несколько секунд понимали, что это летающие далеко птицы; и тут осознание глубины пространства, в котором они витали, просто приводило в восторг! И особенно, как ни странно, единственная  птица на фоне просто пустоты особенно здорово подчёркивает глубину, я бы даже сказал бездонность неба.

В этом нет ничего особенного. Объемными птиц я воспринимал и в свой руф (о чем уже писал значительно выше). И это - как раз естественная передача пространства, когда человек птиц видит птицами, а не мухами или шмелями.

[Андрей Лёвин]

Г-н Астролябьев, пожалуйста, не обижайтесь, но Вам лучше грамматические ошибки в текстах искать, а не рассуждать о нормальной передачи перспективы...

[Астролябьев]

Г-н Астролябьев, пожалуйста, не обижайтесь, но Вам лучше грамматические ошибки в текстах искать, а не рассуждать о нормальной передачи перспективы...

Я на Вас не обижаюсь, Вы вызываете другие эмоции. Вы заблуждаетесь в корне. Ваши рассуждения, по большому счету, относятся только к геометрической оптике, а о перспективе Вы практически ничего не знаете и считаете усиленные эффекты - нормой для человеческого зрения. Почему я и пытался Вам объяснить, что она такое есть. К тому же, перспективой я занимался на практике у кульмана с циркулем и линейкой. По поводу формулы из книги выше (Вы страницу не полностью привели, и не все данные и члены уравнения самоочевидны): опять абстракция, вы останавливаетесь на абстракции и считаете ее общим правилом только потому, что уравнение решаемое. Но это все равно, что общая температура пациентов по больнице - арифметически безупречно, но логически бессмысленно. Так и здесь - 1340 метров. Где? В вакууме, в воздушной среде, во время тумана, при ярком солнечном освещении? Сегодня выдались солнечные часы в середине дня: при спуске с Литейного моста специально ради Вас посмотрел на Смольный собор (дистанция 2500 м), при этом отчетливо видел, что он дальше, чем жилой массив перед ним. Почему? Ведь судя по уравнению из книги 1340 метров - это максимум. Но! Включаются многие механизмы  зрительного восприятия, мозг корректирует зрительный образ, опираясь на многие данные, в том числе личного, социального опыта наблюдателя. Посмотрел одним глазом - дистанция все равно определима, т.е. видно, что дальше, что ближе, потому что сохранялись монокулярные признаки глубины (например, специфика солнечного освещения и светотеневой рисунок предметов, который и создает особый характер перспективного образа), опять противоречие в Вашей теории, практика на это указывает.

[Андрей Лёвин]

 У Гашека в Швейке кажется есть эпизод, где в психушке одного математика всё время держат со связанными руками, чтобы он не мог взять карандаш и вычислить, когда наступит конец света... Вы ещё раз не обижайтесь, но я бы отобрал у вас клаву, чтобы Вы не вывели новую теорию стереовидения.

[Астролябьев]

У Гашека в Швейке кажется есть эпизод, где в психушке одного математика всё время держат со связанными руками, чтобы он не мог взять карандаш и вычислить, когда наступит конец света... Вы ещё раз не обижайтесь, но я бы отобрал у вас клаву, чтобы Вы не вывели новую теорию стереовидения.

Аргументация у Вас как всегда на высоте. Без комментариев...

[Андрей Лёвин]

 А что Вы хотели, если речь о стереовидении, а Вы про монокулярные признаки глубины и прочие признаки перспективы?.. Впору переносить это творчество в "комнату смеха".

[Starк]

"руф против порро", сегодня с двумя руф биноклями удалось выбраться ночью в поля.Идти пришлось около  5 км туда и обратно.Руф 10х56 поместился в обычный карман куртки.
Сравнил бинокли по наземке в условиях яркого летнего неба 
Явно увидел что смысла гнаться за стереоскопичностью,покупая порро большой апертуры для наблюдений в сумерках  нет.
Даже в 56мм очертания предметов ночью видны весьма приблизительно,поэтому эстетствовать стереообъемом попросту не на чем.
Поэтому прихожу к выводу что на объемность порро можно рассчитывать только в дневных биноклях до 30мм .
На биноклях с "ночной апертурой"(от 50мм) главный параметр  -светособирание,и в условиях ночных наблюдений разницу объема между порро и руфом заметят только эстеты, сомелье от биноклей
Так что сумеречные порро большой апертуры проигрывают руфам по всем параметрам.
Наблюдал в таких условиях, попробуйте найти разницу в стереоскопичности руф-порро в таких условиях

[Pafnutiy]

Почему проигрывает? Я еще не видел руф бинокля 10х50 с полем больше 7 град. И вообще они в большинстве не более 5-6 град., так что если где то прибудет (компактность), то где то убудет (поле)

[Виктор С.]

 

Почему проигрывает? Я еще не видел руф бинокля 10х50 с полем больше 7 град. И вообще они в большинстве не более 5-6 град., так что если где то прибудет (компактность), то где то убудет (поле)

  Ну да!... У меня есть такой бинокль, о нем я уже не раз говорил в теме, но все любители бино как-то " мимо него проезжают" причем с заметным недоверием к этому биноклю... Это Visionking 8x42ED: http://www.ebay.com/itm/Visionking-8x42-ED-Binoculars-birdwatching-Hunting-Waterproof-Bak4-fogproof-/261243718697?pt=AU_Hunting&hash=item3cd356cc29  Поле у него 430 фт./1000 ярд., а это 8 град. По картинке он ничуть не уступает Никон Монарх 10х42 DCF (который я 2 месяца продавал на барахолке), а вот по полю зрения - тут Монарх скромно отдыхает в стороне... По этой причине я и продал его.
  Да, это "китаец", но очень приличного качества, как по оптике, так и исполнению...

[tmam]

 

Почему проигрывает? Я еще не видел руф бинокля 10х50 с полем больше 7 град. И вообще они в большинстве не более 5-6 град., так что если где то прибудет (компактность), то где то убудет (поле)

  Ну да!... У меня есть такой бинокль, о нем я уже не раз говорил в теме, но все любители бино как-то " мимо него проезжают" причем с заметным недоверием к этому биноклю... Это Visionking 8x42ED: http://www.ebay.com/itm/Visionking-8x42-ED-Binoculars-birdwatching-Hunting-Waterproof-Bak4-fogproof-/261243718697?pt=AU_Hunting&hash=item3cd356cc29  Поле у него 430 фт./1000 ярд., а это 8 град. По картинке он ничуть не уступает Никон Монарх 10х42 DCF (который я 2 месяца продавал на барахолке), а вот по полю зрения - тут Монарх скромно отдыхает в стороне... По этой причине я и продал его.
  Да, это "китаец", но очень приличного качества, как по оптике, так и исполнению...

К чему бы это?
У меня 8х30 есть с полем 8,5 градусов
К сожалению это не "китаец", но очень приличного качества, как по оптике, так и исполнению...

[Астролябьев]

Starк Интересная фотография. +1. А что там в верхнем правом углу колбасится, не Сатурн случаем?

Виктор С Не раз упоминал китайский руф 8х42. Я внимательно почитал о нем, где только мог, очень интересная модель, но финансы, финансы...

[Pafnutiy]

Виктор, вы "читаю книгу вижу фигу" или принципиально искажаете факты? Речь шла об 10х50 а не про ваш супер пупер нахвалнный  чего то там 42 мм.
 

[Астролябьев]

Виктор С., вероятно, просто имел в виду, что руфы с большим полем есть в принципе, и в качестве примера, привел свой Визионкинг 8х42.

[Pafnutiy]

7,5-8 град это для большинства порро 8х42 стандартное широкое  поле, видимо для руфа это максимум что можно выжать.
Итак вернемся к нашим " баранам", биноклям, итак есть ли 10х50 бинокли руф  с полем 7-7,5 град?