25-ти метровый российский телескоп?!

[llggoorr]

Кто может что слышал подробнее об этом, или очередная утка?


=================================================
Самые далекие звезды будут видны только из России

У России появился шанс вернуть себе некогда утерянное мировое лидерство в телескопостроении. Российские ученые спроектировали телескоп диаметром 25 метров - самый большой и самый мощный на Земле. Как сообщили "МК" в Государственном научном центре "НПО Астрофизика", диаметр зеркала лучшего на сегодняшний день российского телескопа БТА - 6 метров. У его американского собрата, самого большого в мире телескопа Keck, диаметр зеркала больше лишь на 4 метра, однако по всем остальным характеристикам "американец" существенно превосходит БТА. Телескоп, спроектированный российскими учеными, будет мощнее американского в два с половиной раза. С помощью этого гиганта можно будет рассмотреть огонек сигареты на расстоянии как от Земли до Луны. Самое главное - российский телескоп сможет обходиться без специального укрытия, что обеспечит лучшее качество изображения. Ориентировочная стоимость реализации проекта - 100 миллионов рублей.

http://wn.ru/today/PressReview/arc/08.04.2002.html
======================================================
Хотя фраза "мощнее в 2, 5 раза" показывает, что за  "профи" писАл  эту статью, но тем не менее, дыма без огня....

[v.bobkin]

или очередная утка?
...Как сообщили "МК"...  

Может этим и все сказано? (Только без обид)

http://db.extech.ru/vystavki_old/proj.asp?id=887&i=33
Интересно, что изменилось за год? Кроие того, что проект подешевел в 30 раз.  

[v.bobkin]

Вот, вот! И я в первый! А оказывается, что все давно уже в курсе дела?  
Избитый вопрос! На сайте оного НПО про этот телескоп - ни гу-гу!

Мнится,  что ключевое слово в этом проекте ИНВЕСТИЦИОННЫЙ.

[Karen]

...значит есть шанс , что лет через 10 средний астроном-любитель сможет купить себе  такой...

Прибавите мой название на список! У меня есть $98 миллионов...где-то...  

Вот интересный список больших телескопов в мире:
http://www.seds.org/billa/bigeyes.html
Смотрите особенно на "Extremely Large Telescope Studies". У многих--большие планы!

[Ernest]

Почему "утка"?

В "заметке" сказано, что спроектирован, а не то, что он построен.
То есть имеется российский проект 25 метрового телескопа. Даже не уточняется степень детализации проекта - экономическая проработка, принципиальная схема, эксизный, черновой или рабочий проект, всего телескопа, или какого-нибудь его узла.

Такого сорта проектов - несть числа и большей частью инициативная разработка под очередную кандидатскую (на докторскую-то не тянет!). Реальная работа будет при сотв. государственном заказе и гарантиях. Но это врядли...

[Pietro]

Здесь все вызывает сомнения: во-первых, смехотворная цена.  Даже если ориентироваться только на российские технологии... Во-вторых, с 6-метрового замахнуться сразу на 25 м, возникает вопрос а есть ли вообще у нас такие технологии?  В-третьих, не сказано, будет ли у телескопа адаптивная оптика.  Если нет, то грош ему цена, будь то 25 или 125 м.  Если да, то опять вопрос, а есть ли у нас соответствующий опыт?  Есть ли у нас адаптивная оптика хотя бы у военных?  В-четвертых, сроки.  Ну никак не меньше 10 лет, если начать сегодня и если будут деньги.  Немного некорректно сравнивать то, что есть в США сейчас (Кек) с тем, что (возможно) будет у нас через 10 лет.  Трудно даже представить, что через 10 лет забабахают американцы на Мауна Кеа и на орбите.  В-пятых, сфера деятельности НПО "Астрофизика" весьма далека от астрофизики в общепринятом понимании...это 100% оборонное предприятие...ну сделают 25м. зеркало и будут из него каким-нибудь лазером стрелять...причем тут астрономия?

Короче, очередная байка на тему "догоним и перегоним".

[polar]

Esli eto telescope tipa Hobby-Eberly,
to tsena vpolne realistichnaja:
telescopy etogo typa namnogo deshevle.

Odnako,e st' bolshie somnenija po povody etogo telescopa.

V chastnosti, rossiskih chinovnikov
ochen pugaet perspektiva stroitelstva
instrumenta za predelami Rossii
(osobenno, pochemu-to, vyzyvajut podozrenija
Kanarskie ili Gavaiskie ostrova).

[llggoorr]

Хобби-Эберли это тот который  с фиксированным наклоном,  работающий только на спектроскопию? Или это не он?

[polar]

тБВПФБЕФ ПО ОЕ ФПМШЛП ОБ УРЕЛФТПУЛПРЙА
(ИПФС ЬФП, УПВУФЧЕООП, УБНПЕ ЧБЦОПЕ).

оП ЪЕТЛБМП Й РТБЧДБ ОЕ ЛТХФЙФШУС,
ЙУРПМШЪХЕФУС ОЕ РПМОПУФША (НПЦЕФ, ПФУАДБ
Й 2.5 Ч ОПЧПУФЙ), Й ОЕ ЧУЕ ОЕВП ДПУФХРОП.

тПУУЙЙ ХЦ ТБЪ РТЕДМБЗБМЙ ФБЛХА ЫФХЛХ УПЧНЕУФОП УФТПЙФШ,
ОП ОЕ УМПЦЙМПУШ ЙЪ-ЪБ УНЕОЩ РТБЧЙФЕМШУФЧ Й Ф.Д.

[polar]

Chert, uzh iz pod Mozilly pisal,
vse ravno: pokla pishu russkij viden normalno,
a potom...

Da, Hobby-Eberly s nepodvizhnym glavnym zerkalom.
No spectroskopiej on ne ogranichivaetsa...

[SF]

Это измененный проект 25-м телескопа, разрабатывавшегося с 70-80-х годов. Первое описание - в "Трудах КрАО", Стешенко, год надо смотреть.

Самым большим он не будет, сейчас в мире есть проекты телескопов до 100м, см. ссылу от Karen.

Корпус ("труба") телескопа - сферической формы, из большого количества плоских граней, поэтому предполагается обойтись без внешнего укрытия. Проект был передан для обсчета в некий строительный институт, который после этого быстро выиграл конкурс на строительство одного из пешеходных мостов через Москва-реку. Но в применении к телескопу такое решение может оказаться неудачным, т.к. может не обеспечить достаточной вентиляции оптических элементов.

Стоимость проекта (если он не будет международным) сомнительна.

Адаптивная оптика. Не стоит путать ее с активной. Активная (требуется) исправляет искажения от прогибов оптики от ветровой нагрузки, при поворотах телескопа etc, адаптивная (необязательна) компенсирует атмосферные искажения. Keck не требует адаптивной оптики, активная же для его функционирования обязательна.

Hobby-Eberly. Не требует ни активной, ни адаптивной системы, поскольку угол наклона главного зеркала к горизонту постоянен. Выравнивание сегментов производится сравнительно редко с "минарета" около башни. Прямых изображений на нем [кажется все-таки] не получают, хотя пробные 2.5-3" были достигнуты. На южноафриканском двойнике этого телескопа - SALT планируется получение изображений (SALTICAM).

Для 25-м телескопа активная система потребуется, т.к. он меняет наклон к горизонту.

2Ernest:
Оптика в такого рода телескопах - где-то на 10-ом месте. Со всеми отсюда вытекающими...

2Pietro:
Есть ли у нас адаптивная оптика?
Почему нет? Она сейчас даже у любителей имеется. Стоит также вспомнить про доступность сегодня практически любых электронных компонентов.

есть ли вообще у нас такие технологии?
Какие именно? "Keck-оподобные"?
>> The Keck I telescope began science observations in May, 1993 << ... и находился в разработке-проектировании-изготовлении ~15 лет. "Сегментным" технологиям около четверти века. Хотя Keck прекрасно работает, некоторые его элементы уже морально устарели. Например, Jerry Nelson интересовался разработкой МГТУ им. Баумана - безгистерезисными актуаторами - для замены ими нынешних приводов сегментов главного зеркала. А в Новосибирске, насколько я слышал, изготавливали компьютерные голограммы для контроля оптики Keck-а.

Так что технологии или есть, или могут быть [куплены и растаможены]. Нет желания телескоп[ы] делать/иметь. На кой они сдались? Главное - доехать до Hawaii-ев & Canary-ов. Там море, фрукты и загорелые девушки. Зачем после этого какие-то телескопы?

[Nazar]

Спроектировать такой телескоп и я могу. Если хорошо постараюсь...
Другое дело кто его будет строить и на какие деньги?

[Emil]

Вот что пишет об этом проекте журнал "Химия и жизнь" номер 6 за 2002 год (www.hij.ru, не пугайтесть доменного имени, оно от слов "химия и жизнь"):
"...Впрочем, и такое огромное зеркало (25 м) сделать - не фунт изюма. Оно не должно быть слишком тяжелым, его надо прочно укрепить и надежно защитить от вибраций; легко представить, как порыв ветра или подземные толчки, да и просто работа подсобных приборов могут раскачать такую тарелку размером с детскую площадку. Наконец, зеркало должно быть легко управляемым, то есть поворачиваться в нужном направлении.
Чтобы решить эти и многие другие проблемы, ученые использовали, предварительно запатентовав, сразу несколько технических идей. Во-первых, зеркало они решили делать не монолитное, а составное, из отдельных управляемых метровых зеркал, выполненных в форме правильных шестиугольников. Так устроено и 10-метровое зеркало уже действующего Keck-телескопа (США). Причем зеркало в каждый момент времени автоматически приобретает форму поверхности, соответствующей хорошему качеству изображения (адаптивное зеркало). И вот эти маленькие зеркальца россияне придумали делать не сплошными. Чтобы облегчить всю конструкцию и упростить ее изготовление, авторы предложили делать зеркала похожими на сандвич - из двух тонких слоев, жестко скрепленных между собой ажурной металлической конструкцией. А оставшееся свободное пространство, по мнению ученых, можно заполнить легким теплоизоляционным материалом.
А самое главное - ученые предложили отказаться от традиционной формы телескопа, так называемой трубы, в которой на опоре крепится зеркало, и от купола, укрывавшего эту трубу от превратностей внешней среды. В их варианте все эти функции (опоры, размещение оптических элементов и защиты) возложены на корпус. Это полый шар диаметром 50 м и с отверстием чуть больше размера зеркала. Корпус представляет собой двухслойную ферменную оболочку. На его неподвижной нижней части расположена подвижная верхняя часть с укрепленным в ней главным зеркалом. Между ними - так называемый ложемент, который легко, точно и аккуратно поворачивает верхнюю часть с зеркалом.
В результате авторам удалось добиться невиданных ранее прочности, надежности и жесткости всей конструкции. Кроме того, такая схема позволила ученым защитить телескоп от вибраций - они сделали всю конструкцию безрезонансной. Наконец, весь телескоп получился легким (вес подвижной части 800 тонн) и недорогим - в своем разряде, конечно, - всего 99 млн. долларов США.
"В целом на сегодняшний день наш телескоп АСТ-25 - это самый жесткий, самый простой, самый дешевый, самый надежный телескоп в мире среди аналогичных, созданных и разрабатываемых, крупных телескопов", - говорит один из авторов проекта профессор Виктор Сычев."

[Oleg Tuchin]

Два дня назад беседовал с сотрудником САО. Он совершено точно знает, что в ближайшее время в России не планируется строительство крупного телескопа, а вот за границей … идет активное обсуждение.