Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[Klapaucius]

Если они вдруг действительно существуют и выйдут на контакт, то это сразу выяснится. Нас не надо будет завоёвывать, жечь тепловым лучом и травить чёрным газом. Мы сами всё даром отдадим, по "разумным" критериям, которые нам прививали духовные отцы "разума", по тем самым, по которым дикари меняли золото на бусы. И попытки очухаться и прозреть будут пресекаться "волей в разуме", вроде святых отцов из S.E.T.I. Вам будут рассказывать, что чужой Разум мудр и всеблаг, а пулемёты в руках недавних соратников, направленные в Вас - это случайное недоразумение. 

Летел мотылёк на огонёк... "Геноцидить" можно проще. Правда для этого должна быть какая-то практически вечная цивилизация, ищущая проявления других для уничтожения. На уровне появления кислородной атмосферы уже можно многое сделать для непоявления конкурентов. Или даже раньше уничтожить чужую жизнь и засеять потенциального конкурента своей -  впрочем это абсолютно бессмысленно.
Все такие рассуждения выглядят неправдоподобными. Либо мы действительно редки и нас "пока упустили", что эквивалентно "их" несуществованию на миллиардах планет земного типа в Галактике (во что поверить трудно). Либо мы как объект агрессии не нужны, скорее наоборот нечто потихоньку взращиваемое последние миллионы (или миллиарды, но это уже совсем другая концепция) лет.

[Klapaucius]

и пока ещё не обнаруженных свойств Земли, свидетельствующих об её уникальности.

Ну и какие существуют основания полагать, что  Земля обладает уникальными свойствами?

Они же "пока" не обнаружены, основания считать Землю уникальной. Кстати правда, статистики пока нет. Но шимшон уже уверен.

[Klapaucius]

Такую картину сейчас можно считать устаревшей. Современные же данные и модели говорят, что всепланетных тропиков на планете никогда не было.
...
 умеренный пояс с выраженной сезонностью и отрицательными зимними температурами существовал всегда.

Пангея с повсеместно распространёнными на ней листрозаврами вписывается в эту картину? Не исключено, но что-то не встречал информации что растительность и эти листрозавры могли переносить отрицательные температуры, тем более в условиях полярной ночи.

[Klapaucius]

Сколько живых листозавров видели, чтобы сделать однозначный вывод где они могли жить, а где нет.

ru.wikipedia.org/wiki/Листрозавры

В настоящее время известно, что листрозавры населяли в самом начале триаса всю Пангею. Они были доминирующими растительноядными той эпохи, дав своё имя первой зоне эпохи нижнего триаса (зона Lystrosaurus). Их кости обнаружены в Антарктике и на севере России, а также в Китае и Индии.

Врут?

Есть более прямые методы оценки палеотемператур, скажем по соотношению изотопов кислорода в отложениях. Собственно на их основании современные палеоклиматические модели и строят.

Более прямые чем что?

[Klapaucius]

с дефицитом древоразрушающих организмов тогда

насекомых...

Древоразрушающими организмами в основном являются не насекомые, а одноклеточные, вызывающие гниение. Насекомые могут вызвать только непосредственно гибель дерева, почти "на уровне" человека. Дальше - другие природные процессы. Ну может ещё грибы, но они явно не особо при делах. Хотя и процветают.

[Klapaucius]

В настоящее время известно, что листрозавры населяли в самом начале триаса всю Пангею. Они были доминирующими растительноядными той эпохи, дав своё имя первой зоне эпохи нижнего триаса (зона Lystrosaurus). Их кости обнаружены в Антарктике и на севере России, а также в Китае и Индии.

Не исключено, что Антарктика тогда была где-нибудь в районе экватора.

Пангея вообще-то была большой. Вся суша, как считается.

Врут?

Нет. Только о климате это само по себе ничего не говорит.

Более прямые чем что?

Оценок по составу органического мира. Реакции изотопного обмена шли одинаково хоть сегодня, хоть миллион, хоть миллиард лет назад, чего не скажешь о флоре и фауне.

Везде, от полюса до полюса, одно время жили одинаковые животные на едином материке. Жрали одно и то же. Причём тут изотопные реакции? И неужели это ничего не говорит о тогдашнем климате?

Ну просветите, дайте ссылки на более новую информацию. Разнесли там по времени, или доказали несостоятельность гипотезы Пангеи...

[Klapaucius]

Пангея вообще-то была большой. Вся суша, как считается.

Но необязательно от полюса до полюса.

В умеренный климат с отрицательными температурами невозможно не вписаться. Избежать полярных областей (вечная мерзлота) - наверное. Но всё равно, тогда листрозавры должны были впадать в спячку или что-то вроде. И тогдашние растения пережидать зиму. Что сомнительно.

[Klapaucius]

Пангея вообще-то была большой. Вся суша, как считается.

Вот кстати климатическая карта этой Пангеи (правда триас, а не пермь, но там она не слишком отличалась):



P.S. Но мы несколько отклонились от темы. Она всё же посвящена внеземным цивилизациям, а не палеоклиматологии.

Первые две верхние картинки понятны, но там температура околонулевая. Всё норм. Вторые непонятны, всё очень мелко.

Насчёт что отклонились от темы, несомненно. Обсуждать чисто палеоклиматологию нужно в других темах. Впрочем найти авторитетов будет трудно.

[Klapaucius]

Но всё равно, тогда листрозавры должны были впадать в спячку или что-то вроде. И тогдашние растения пережидать зиму. Что сомнительно.

И почему собственно сомнительно? И то и другое умеют делать очень многие организмы.

То есть листрозавры и растения которые они ели могли пережидать полярную ночь именно с отрицательными температурами? Не исключено.  Тогда особенно жалко, что они вымерли.

[Klapaucius]

Первые две верхние картинки понятны, но там температура околонулевая. Всё норм. Вторые непонятны, всё очень мелко.

Нижняя - это осадки (зимние и летние).

Особо не отличаются. Похоже пустыня в основном (то что белое). Там листрозавры вряд ли встречались. Обсуждение таких отвлечённых вопросов нужно тут закрыть, но ссылку на автора картинок всё же хотелось бы увидеть.

Не вдаваясь в подробности, выскажу на этот счёт некоторые мысли.
Известно, что на Земле периодически менялись магнитные полюса. И вот возникает вопрос - после очередной смены этих полюсов - куда девается предыдущее магнитное поле? Исчезает?
Ответ на этот вопрос приведёт к пониманию действия механизма, ответственного за генерирование магнитного поля планет и звезд. И не только... 

Я не уверен, что гипотеза смены магнитных полюсов верна. Но пусть, вроде ничего удивительного.  Тогда предыдущее магнитное поле меняет знак, наверное. Иначе как? У Вас какой-то особый взгляд насчёт смены полюсов? Эта тема не для этого.

[Klapaucius]

Помножьте пухлого корейского любителя френчей на усредненного почитателя традиционных ценностей с Валдайской возвышенности и вы через десяток поколений получите "Час Быка" наоборот,где-нить у Проксимы.

до проксимы, кмк, всей планетой добираться придётся. не в смысле  "все дружно напряглись", а в том смысле что одна страна подобную сумму технологий просто не потянет, только кучей.

Рано или поздно отдельно взятый Гомер Симпсон (ибо он и получится из гибрида, описанного Кремальерой) туда дотянется, не то что корпорация. Если там будет мёдом намазано, конечно.

[Klapaucius]

Вроде бы не Докбрайн.

Еще рановато,мне кажется...

"

 Кто этот Докбрайн? В чём заключался смысл его высказываний?

Кто этот Докбрайн? В чём заключался смысл его высказываний?

Док - это проповедник исключительности земного разума во Вселеной, по крайне мере в потенциально достижимой её части.

https://astronomy.ru/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=41617
Был забанен (не знаю, навсегда ли - может сейчас и может писать собой), известны клоны. Некоторые, насколько я помню, подтверждали что это он (и их банили не сразу, а тоже по результатам общения - что непорядок, впрочем сейчас уже затрудняюсь привести конкретные примеры), некоторые отрицали.

[Klapaucius]

Просмотрев сообщения Докбрайна, я пришел к выводу, что достопочтенный доктор больше выдает свой чувственный опыт, и при этом - совершенно не даёт каких либо механистических обоснований своим бравым лозунгам.

Как крайняя позиция это в принципе полезно. Не чувственный опыт конечно, но просто как аксиома: мы одни. Докажите обратное.
Земля пока единственная планета, где однозначно есть жизнь и разум (хотя конечно определения того и другого пока "не очень" - даже "землеподобных"). Значит есть некий шансик, что она вообще одна. Численно его прикинуть пока нельзя. Поэтому и такие измышления имеют место быть. Причём сам Шкловский (автор книжки ВЖР, послужившей названием для этого раздела) в конце жизненного пути склонился к "мыодникерству". Что конечно ничего не значит, ведь надо знать рассуждения людей, результаты работы, аргументы, а не только их убеждения.

Мне непонятно одно; почему доктор Брайн полагал, что только критика программы SETI - на пару с голословным глашатайством исключительности жизни на Земле, - безо всяких на то доказательств, составит надёжную основу, на которую можно было бы опереться?

Это и для меня загадка. Но изучать тараканы в чужой голове, да ещё чуть ли не всем форумом, как в данном случае - излишне.

Что же касается деятельности SETI, то мне думается, что было бы намного практичней использовать мощный научно-технический потенциал этой организации на более глубокое исследование солнечной системы. Но не в смысле поиска жизни на других планетах, или их спутниках, а в поиске ответов - на пока ещё не имеющих объяснения явлений - как касаемо самой Земли, так и всей солнечной системы. Не исключена возможность, что некоторые из этих неразгаданных явлений прольют свет на вопрос существования ВЦ.

То дело не SETI, а национальных космических агенств. И именно изучение жизни или её отсутствия на телах солнечной системы, а не неких даже неназванных явлений.

Для начала можно было бы задаться вопросом - почему солнечная система - как белая ворона - среди подобных ей систем?

Это не так.

Действительно, если взять для примера любую систему двойных звёзд, как например, Сириус, то там малая и большая звезда вращаясь друг вокруг друга - вместе вращаются вокруг общего центра масс. И только солнечная система почему-то обделена подобным видом вращения, и сразу же переходит во вращение вокруг центра галактики... Но почему?

Понятие законы Кеплера Вам знакомо? Непохоже.

В этой связи, хотелось бы обсудить причину совпадения между размерами Солнца и Луны - относительно расстояния до них от Земли. Есть какие-нибудь предположения?

Есть. Совпадение. В жизни бывает много совпадений.

[Klapaucius]

Странная штука - как вы все считаете?

Вам не нравится быть частью *эксперимента*? Не приятно и коробит самолюбие? Мне тоже.. Только мы такие самые единственные и самые клёвые. А гипотетически таких как мы ещё огромное множество. Только мы рассеяны во всей Вселенной таким невероятно далёким  расстоянием, что нам не надо думать о поиске себе подобных - а нет смысла просто.)

Числа нужны. Если исходить из максимального (с антропоцентрической точки зрения) условия (1 землеподобная планета равно 1 вечная землеподобная цивилизация), то их только в Млечном Пути миллиарды. А если от антропоцентризма отойти, то на порядки больше. Если не отходить, и произвольно "уменьшить" срок жизни "средней" цивилизации до нескольких тысяч лет - тогда да, мы практически одни (ну может сотни, не помню точно как там по Шкловскому) здесь и сейчас, в нашей галактике по крайней мере. Но это же просто вера в "хорошее", что нам открыты все дороги ещё на века и тысячелетия, а не что-то реально обоснованное.

Не расстраивайтесь. Мы не эксперимент. Не для. Мы есть. и это уже чудо! И здоровско!)

Блаженны верующие... Если не доживут до разочарования. Впрочем я оптимист. Не в том смысле что не доживём, а именно что "они" не так уж далеко. И, следовательно, давно знают о нас.

[Klapaucius]

Заново..

Вот тут можно прочитать подробнее.

http://compulenta.computerra.ru/universe/astronomy/10012536/

Они не так уж и далеки? Не думаю.. 500 световых лет возможно. Разум не разбросан во Вселенной, как элементарная жизнь.. И даже тут на той маленькой планете совсем не обязательно будет цивилизация и общество похожее на наше.

Причём тут эта ссылка? Даже в ближайшей к Солнцу звёздной системе Альфы Кентавра все три звезды могут иметь землеподобные планеты в "поясе жизни". А то и по две. Ну Проксима маловата, под вопросом. Но это же всё ещё не изучено. А известны более крупные планеты у других звёзд (и более мелкие, но пока все слишком горячие в т.ч. одна у Альфы Кентавра B).
И экстраполируя все данные, учёные, как и 40-50 лет назад уверены, что число таких планет, как Земля (где могли бы жить люди при наличии землеподобной атмосферы, атмосфера же - это другой вопрос) где-то 100млн-10 млд. в нашей Галактике. Сейчас этот диапазон сужен (и сверху и снизу, т.е. не только не более некоего ориентировочного числа, но и не менее), не помню насколько. А это несколько процентов всех звёзд, более-менее солнцеподобных.

Да, так "критануть", что в системе Альфы Кентавра есть такая планета (а тем более 5-6) вряд ли может, но в нескольких парсеках от Солнца такие планеты есть.
Что они из себя представляют в основном - вопрос для изучения (и их сначала надо обнаружить, наиболее похожих на Землю). Но представить себе, что  Земля среди всех них чем-то уникальна (например наличием цивилизации вроде людской) не могу. Слишком большое число.

Представить что  "землеподобность" и похожесть цивилизаций на нашу на определённом этапе необходимы могу, но это не обязательное условие. Просто так легче чего-то искать.


Заключение (кому лень читать весь текст).
В настоящее время мы ровным счётом ничего не можем сказать о высокоразвитых внеземных цивилизациях, кроме того что мы их пока не наблюдаем (ну так мы устроены). Равно как и "обычные", но "неземлеподобные". Можем лишь рассуждать о чём-то на нашем личном, пока единичном примере. Но это же не аргумент в пользу какой-то уникальности на сотни парсек или далее.

[Klapaucius]

" Папуасы не знают, что за ними с интересом наблюдают через спутник, на трех баобабах стоят видеокамеры, а в небе парит замаскированный под альбатроса беспилотник." 

Скорее "наблюдают с облаков, на трёх баобабах сидят специально обученные замаскированные шпионы (невидимые духи или превратившиеся в обезьян), а в небе парит зоркий говорящий попугай". Ведь средства, которые Вы перечислили - для условных или древних "папуасов" - даже не фантастика, не сказка, а нечто невообразимое и нелепое.

[Klapaucius]

Я не знаю что значит *критануть*..

Представьте себе 100 ближайших звёзд. Исключая белые карлики, нейтронные звёзды, чёрные дыры, а также слишком яркие и тусклые. То есть где-то из 110-120 ближайших звёзд мы "выкинули" из рассмотрения 10-20 (ну пусть 100 из 300, для скептиков, которым классы M и К не нравятся).
Оставили 100 наиболее "привлекательных". Это шар радиусом заведомо меньше 20-30 св. лет (без класса K, если оставить только G, может чуть больше).
Учёным известно что в среднем на такое количество звёзд приходится где-то 2-3 землеподобных планеты.

"Критануть" означает то, что у ближайшей к Солнцу звезды окажется такая планета (тем более две или больше, в звёздной системе). Это не невозможно, но крайне маловероятно.

[Klapaucius]

Не надо мне приписывать цитаты Геральдинки.

[Klapaucius]

Учёным известно что в среднем на такое количество звёзд приходится где-то 2-3 землеподобных планеты.

Извините, откуда учёным это известно, да ещё с такой точностью?
Разве у G-звёзд уже можно находить землеподобные планеты, чтобы это утверждать? Киньте ссылку.

Ну например из более-менее свеженького: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,113398.0.html
Хотя там процент повыше, но и критерии "землеподобности" не такие уж строгие.