Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[Olweg]

Вы межзвёздный купец?
Откуда такая уверенность в том, чем выгодно торговать ?
 

Да тут и деловых качеств не нужно. Достаточно элементарного расчёта на калькуляторе.

[ivanij]

Цитата: ivanij от Сегодня в 09:23:51

...вряд ли такая сверхцивилизация где-то в Галактике, а то и во Вселенной, есть. Вполне возможно, что наша собственная цивилизация, если и не единственная, то самая развитая...

весьма парадоксальное предположение, однако    - по сути звучит как "если мы чего-то еще не видели и не знаем - значит мы самые развитые"   

 Здесь, мне кажется, надо бы уточнить. Я имел в виду, конечно, не исключительность положения человеческой цивилизации во Вселенной, а то, что она, возможно, возникла одной из первых, и в силу естественных причин, старше нашей других цивилизаций в Галактике, и даже во Вселенной, не существует.
 Рискну высказать "спекулятивную" мысль, что процессы эволюции Вселенной как целого каким-то образом связаны с эволюцией живой материи, а, может быть, и определяют их. Может быть, тут есть какая-нибудь неизвестная нам фундаментальная закономерность?

[VimanaPro]

Да тут и деловых качеств не нужно. Достаточно элементарного расчёта на калькуляторе.

Расчёта на калькуляторе чего ?
Энергозатрат на бит полученной/переданной информации со временем отклика в десятки (сотни) лет по радио-дуплексному каналу ? Какой информацией можно обменяться с неандертальцами. И эта дистанция в развитии и понимании далека от того, с чем придётся столкнуться. А если кому-то повезло больше чем Земле и разница в развитии, как сказал Ксавье, в миллиарды лет

[Olweg]

Энергозатраты на бит переданной информации и на грамм переданного товара будут немного разными.

[Anatoly]

...Я имел в виду, конечно, не исключительность положения человеческой цивилизации во Вселенной, а то, что она, возможно, возникла одной из первых, и в силу естественных причин, старше нашей других цивилизаций в Галактике, и даже во Вселенной, не существует.

такое предположение допустимо, конечно, но кажется достаточно маловероятным, т.к. кроме Солнца звезд третьего поколения (звездное население I), находящихся на середине "жизненного пути" весьма много - соответственно, более вероятным выглядит предположение опять-таки об ординарности как Земли, так и Солнца и свойственному этой ординарности статистическому разбросу моментов зарождения цивилизаций - возможности для плюс-минус миллионов лет точно есть (про миллиард утверждать пока не рискну) как минимум у других звезд - а если еще учесть, что люди достоверно известная вторая цивилизация на Земле (хоть и жили много времени параллельно с неандертальцами - но в среднем это выглядит вроде как "несколько после" неандертальцев) - то вполне можно допустить существование и множества других таких случаев возникновения жизни, разума и цивилизаций...
Конечно, если мы и не первые и не уникальные - то возникающие вопросы "где они все?" или "почему мы их не видим?" - также могут иметь и великое множество вариантов ответа, кроме предположения "потому что их уже/еще нет" или "люди - первые"...

Рискну высказать "спекулятивную" мысль, что процессы эволюции Вселенной как целого каким-то образом связаны с эволюцией живой материи, а, может быть, и определяют их. Может быть, тут есть какая-нибудь неизвестная нам фундаментальная закономерность?

рискну присоединиться к этой мысли особенно вспоминая негэнтропийность жизни и пригожинскую синергетику - т.е. также считаю, что возникновение жизни и разума при наличии сколько-нибудь подходящих условий для этого - закономерность, а не случайность - и, соответственно, если это таки закономерность - то было бы крайне удивительно и несколько нелогично пытаться строить предположения о перворожденности или уникальности землян...

[Olweg]

Думаю, что если уж принять гипотезу существования ВЦ, то нужно исходить из условия нашей невыделенности. Если только первая цивилизация во вселенной не оказывается и последней же, мешая каким-то образом появлению других.
С этой же позиции (вероятностной) малоправдоподобно и будущее с колонизацией Галактики и триллионами людей, живущих на миллионах планет в течение миллионов лет. Но эта позиция уязвима для критики. В конце концов, кто-то же должен жить в самом начале. Просто маловероятно, чтобы это были именно мы сейчас.

[Ксавье]

И опять же следует учесть, что направление эволюции цивилизаций может идти совсем по иному, в отличии от земного, пути. Никто не даст гарантию, что разумные обитатели экзопланет не пошли по пути уничтожения себя как вида. И поэтому стоит перед человеком непростой выбор: быть или не быть?

[VimanaPro]

Энергозатраты на бит переданной информации и на грамм переданного товара будут немного разными.

Полученная извне полезная информация для земной цивилизации имеет ту же ценность, что и поднятая за Вас тренером штанга в тренировочном зале, неужели не понятно ?
имхо. судя по Вашему профилю, Вы, возможно, уже являетесь отцом. Собираетесь ли Вы решать домашние задачки для своего ребёнка ? Скорее всего, что нет, хотя с точки зрения ребёнка это было бы расчудесно, то же самое можно сказать и о инопланетных цивилизациях, более "продвинутых" чем земная

[Olweg]

Мы с вами говорим о каких-то разных вещах. Я имел в виду торговлю между равными по развитию.

[Ксавье]

У нас есть 3D-принтер, у вас есть 3D-принтер - давайте меняться технологиями, мир, дружба, жвачка?

[AlexAV]

Полученная извне полезная информация для земной цивилизации имеет ту же ценность, что и поднятая за Вас тренером штанга в тренировочном зале, неужели не понятно ?

История и социология общества инопланетян, данные по биологии и биохимии другой биосферы вполне имеют ценность. И назвать их "поднятой за Вас тренером штангой" никак не получается.

[Ксавье]

Исходя из земных аналогий, следует сравнить к примеру Восточную Азию и Западную Европу. Вместо постройки кораблей и длительных экспедиций - обе цивилизации строят радиотелескопы, не подозревая о существовании друг друга. Как они смогли бы понять друг друга?

[Ремвер]

Думаю, что если уж принять гипотезу существования ВЦ, то нужно исходить из условия нашей невыделенности. Если только первая цивилизация во вселенной не оказывается и последней же, мешая каким-то образом появлению других. С этой же позиции (вероятностной) малоправдоподобно и будущее с колонизацией Галактики и триллионами людей, живущих на миллионах планет в течение миллионов лет.

Согласен. Не думаю, что человечество сильно уж выделяется на фоне возможных ВЦ. Самая первая цивилизация вряд ли будет мешать появлению других (но утверждать не буду). Колонизация Галактики возможна, миллионы обитаемых в течение миллионов лет планет возможны. Но Вселенского "муравейника" всё равно не выйдет в следствие фундаментальных ограничений, объясню почему:

Рискну высказать "спекулятивную" мысль, что процессы эволюции Вселенной как целого каким-то образом связаны с эволюцией живой материи, а, может быть, и определяют их. Может быть, тут есть какая-нибудь неизвестная нам фундаментальная закономерность?

О том, как эволюция Вселенной может быть связана с эволюцией живой материи.
Раз уж живая материя зародилась, она уже не может добровольно снова взять и перейти в разряд неживой. Раз уж мы существуем, значит природе так угодно, верно? Но ведь мы не просто хотим существовать, мы стремимся размножиться, при возможности готовы заселить хоть все планеты у себя и отправиться на экзопланеты Галактики. И другие ВЦ точно так же. Дай нам волю и мы готовы размножиться до триллионов особей на миллионах планет. Почему это не происходит и не произойдёт? Дело даже не в том, что пространство огромно. Есть и другая очень ёмкая ниша, которая способна поглотить хоть триллион ВЦ с секстиллионами обитателей - время.

В теме "Где находятся сверхцивилизации" я уже останавливался на этом. Даже приводил оценки плотности населения Галактики в зависимости от скорости межзвёздных перелётов, и как следствие релятивистского замедления времени. Хотя ув. VimanaPro отрицает возможность релятивистского перемещения "кусков мяса" из-за нарушения связанности в определённых пространственных направлениях, думаю всё же, что значительная масса перемещающихся по Вселенной с релятивистскими скоростями макрообъектов будет состоять из живых существ и искусственных конструкционных материалов. Правда, неизвестно, ограничено ли само время? Ведь при всё большем релятивистском замедлении, можно и дождаться Большого Схлопывания. Но ведь, чем больше релятивистское замедление, чем меньше темпы естественного прироста. Так что это саморегулирующийся во Вселенной процесс. Именно в этом я вижу связь эволюции Вселенной и эволюции живой материи.

[гравицап]

Но осмелюсь предположить, что высокоразвитая разумная цивилизация более склонна обращаться к разуму и логике, нежели к чувствам. И уж тем более, для существ, обладающих высочайшим интеллектом не должно быть свойственно обращение к тем чувствам, которые мы называем низменными. Или даже к инстинктам, присущим более животному, нежели человеку.

"Низменных" чувств  не так уж и много - пожрать, поспать и в таком духе.. У инопланетников могут быть низменные чувства типа погознодраться или зобубенить чего нибудь. Но вряд ли мы  им в этом помощники 
А к "высоким" чувствам, всяким там гражданским, моральным принципам и устоям, они, конечно будут обращаться, причем, скорее, нежели к разуму и логике. Вообще, нельзя переоценивать разум и логику, ибо они всего лишь инструмент для реализации всяческих " высоких" устремлений, основаных на моральных принципах и гражданских чувствах и прочих убеждений типа понятий.... Скажем так - борьба за выживание расы или экспансии этой расы или даже господства - это не "низменные" чувства, а самые, что ни на есть высокие, гражданские. Точно так и уважение к другим цивилизациям, гуманизм всяческий, демократия, права людыны и т.д.
Значит, все зависит от ихнего набора моральных ценностей - если там только первая группа присутствует, а Земля для них представляет какую то ценность, то нам хана.. А если и из второго списка ценности присутствуют, то может быть интересно - будет борьба характеров - и наши шулера против их, и взаимопроникновение культур и огненную воду нам какую нибудь подгонят, какой мы еще не видывали.
А на счет разума и логики... Если уж у кого есть моральные принципы, то разумом и логикой их не поколебёшь), наоборот, каждый использует Р и Л для продвижения, реализации, сохранения этих принципов и чувств.

[гравицап]

Здесь, мне кажется, надо бы уточнить. Я имел в виду, конечно, не исключительность положения человеческой цивилизации во Вселенной, а то, что она, возможно, возникла одной из первых, и в силу естественных причин, старше нашей других цивилизаций в Галактике, и даже во Вселенной, не существует.

В отличие от возникновения жизни, разум может быть случайностью. И даже при наличии разума цивилизация может быть случайностью. И даже при наличии цивилизации изобретение способа межзвездных перелетов тоже может быть случайностью(искать надо там, где сейчас никто и не предполагает, что можно искать)
При определенном стечении обстоятельств, инопланетяне, даже намного менее развитые, чем мы, могут получить технологию межзвездных перелетов. Какой уж там высший разум

[незлой]

Если уж у кого есть моральные принципы, то разумом и логикой их не поколебёшь), наоборот, каждый использует Р и Л для продвижения, реализации, сохранения этих принципов и чувств.

обобщаете.
примативность у людей разная, различается и отношение к "моральным принципам".

но в любом случае, пока иррациональность побеждает рацио, говорить о "высокоразвитой цивилизации" не приходится. дикари-с, хотьябы и с айпадами.

[Вик-тор]

При определенном стечении обстоятельств, инопланетяне, даже намного менее развитые, чем мы, могут получить технологию межзвездных перелетов. Какой уж там высший разум

Типа Кин-дза-дза

[Ксавье]

Мы ведь не знаем какой общественный строй у них будет. В принципе при жесткой вертикали можно достичь поставленного за короткое время методом проб и ошибок...

[Indigo]

Комментарий модератора раздела

Вы снова продолжаете в том же духе. Злостный флуд +30%.

[гравицап]

обобщаете.
примативность у людей разная, различается и отношение к "моральным принципам".

Так то у конкретных людей, а у общества в целом должна быть какая то мораль и отношения между цивилизациями будут строиться на этой морали. При этом, как водится, отдельные представители с обеих сторон будут более или менее злостно ее нарушать..

но в любом случае, пока иррациональность побеждает рацио, говорить о "высокоразвитой цивилизации" не приходится. дикари-с, хотьябы и с айпадами.

Любое рацио будет обслуживать моральные принципы, даже если нам они кажутся иррациональными. или им.
Хотя сейчас доктрина ценностей настолько развита, что , кажется, инопланетникам трудно будет нас удивить...
Вот интересно, при взаимодействии с иными цивилизациями как могут измениться наши моральные ценности - какие свободы можно еще добавить или какие запреты, хотя бы в принципе. Есть ощущение, что с моральными ценностями мы достигли идеала и совершенства) и высший разум нас ничему уже здесь научить не сможет, а мы его учить будем))