Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[alena_korf]

Прилет возможно уже и был мнооого лет назад. 

в мезозойскую эру например. но мы об этом не узнаем.

Опять вероятность непонятная. Вероятность услышать друг друга у двух цивилизаций живущих в радиотелескопной эпохе с одновременно работающими программами SETI -довольно таки низка.

но выше, чем прилет звездолета.

Вероятность этого-50%

как вероятность считали?

Пока реальный звездолет не находится в нашей реальности (а он не находится) -нельзя говорить даже близко как он может выглядеть.

об общих принципах волне можно.
есть ж тема:
Двигатель для межзвёздных перелётов

1000 лет назад тоже прорываться было некуда.

нет, 1000 лет назад мы били еще далеко от "плато", а сейчас, увы, уже почти его достигли.  графики безжалостны.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 01:03:38

    1000 лет назад тоже прорываться было некуда.

нет, 1000 лет назад мы били еще далеко от "плато", а сейчас, увы, уже почти его достигли.  графики безжалостны.

Да,но на тот момент работала такая же бесжалостная экспоненциальная кривая выходящая в "плато".   Что то тут не сходится..

Цитата: Forest от Сегодня в 01:02:12

    Вероятность этого-50%

как вероятность считали?

Ее нечего считать. Это или да или нет,будет или не будет,черное или белое, любит или не любит и т п. ее на все сомнительное можно распределять

об общих принципах волне можно.
есть ж тема:
Двигатель для межзвёздных перелётов

ээээ...  сказать можно уверенно только об одной вещи что : энергию для звездолета нужно брать из окружающего пространства, а не с собой в бензобаке или в аккумуляторах и т п. Все.  Остальное-очень слабо подкрепленные  реальностью эфемерные конструкции как никрути.

[alena_korf]

Да,но на тот момент работала такая же бесжалостная экспоненциальная кривая выходящая в "плато".   Что тут не сходится..

не работала.
1000 год это еще очень далеко от начала резкого подъема. тогда график мало отличался от прямой линии. серьезный рост начался около 1800 года. а сейчас мы у точки когда экспонента перейдет в плато

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 01:25:17

    Да,но на тот момент работала такая же бесжалостная экспоненциальная кривая выходящая в "плато".   Что тут не сходится..

не работала.
1000 год это еще очень далеко от начала резкого подъема. тогда график мало отличался от прямой линии. серьезный рост начался около 1800 года. а сейчас мы у точки когда экспонента перейдет в плато

  В 1000-м году даже 1001 года -НЕ БЫЛО,не говоря уже о 1800м ! "далеко до начала резкого подъема"-тогда не существовало. Машин времени для перемещения в будущее у нас нет до их пор.  Это медицинский факт. Нельзя рассматривать ситуацию  в  прошлом с высоты настоящего для релевантного сравнения ( ситуацию будущего для прошлого настоящего из будущего). Но можно рассматривать ситуацию на будущее из проекции по прошлому к настоящему из настоящего (так называемый исторический опыт). Что я вам и предлагаю сделать.
Если у вас в том настоящем значится рост, а в этом настоящем выход в плато,то вы-не учитываете исторический опыт, а это не справедливо как минимум
Если проще,то : alena_korf в 1000м году и в 2018м   -один и тот же человек !

[alena_korf]

В 1000-м году даже 1001 года -НЕ БЫЛО,не говоря уже о 1800м !

чего? 

[Forest]

В 1000-м году даже 1001 года -НЕ БЫЛО,не говоря уже о 1800м !

чего?

того    вникните в то что я написал.   
Находясь в 1000м году вы не можете предсказывать даже близко некий рост чего там куда то по какой то кривой. Если на пальцах. Тоже самое и здесь в 2018м на 1000 лет вперед.
ПЫСЫ: не ну конечно  вы можете предсказывать все что угодно -такое право у вас есть, но это уже будет далеко от какой никакой науки. Так-гадание на ромашке)
И потом-если наше развитие взять укрупненно в 10 раз то еще не факт какой формы станет кривая в этом масштабе. Возможно все эти экспоненты,плато и спады на 2000летнем  отрезке  лягут в некую прямую линию на 20000летнем.

[sharp]

совершить флаговтык в соседней системе на пределах возможностей, еще куда ни шло, но не более того.

А если "совершатели флаговтыка" колонизируют соседнюю систему, и через тыщонку лет окрепнут настолько, чтобы отправить флаговтык к следующей системе? Почему бы и нет? Так вот помаленьку до нас и доберутся рано или поздно

[Rattus]

1000 лет назад тоже прорываться было некуда.

Было. Ибо была ещё масса простейших вопросов о непосредственно воспринимаемых явлениях природы, на которых не было удовлетворительных ответов. Не было даже метода их решения, т.е. самого понятия науки и прогресса. Мир в принципе виделся статичным в целом. Сейчас ситуация парадигматически иная. О именно научном прогрессе как едином явлении (а не просто естественной эволюции идей и технологий) можно говорить ТОЛЬКО начиная с научной революции - т.е. появления книгопечатания и научного метода. Но и сам этот процесс вовсе не обещает, единожды начавшись, быть бесконечным. Более того - он сам неизбежно ведёт к своей остановке - как и любая содержательная эволюция сложности. И прекрасно это знает: в физике невозможны бесконечности.

как вероятность считали?

Как ещё в одном анекдоте про вероятность встретить динозавра на улице.
Воистину - ВЖР - заповедник анекдот.ру

[alena_korf]

А если "совершатели флаговтыка" колонизируют соседнюю систему

не колонизируют, ибо это
а) невероятно боле сложная задача чем просто флагофтык;
б) не имеет практического смысла и соответственно не стоит вложения колоссальных ресурсов, которые можно было бы потратить на более насущные проблемы.

так что все межзвездные полеты - это пролет зонда через сосендюю систему и, в лучшем случае, разовый флагофтык. но это очень и очень оптимистично.

[alena_korf]

Более того - он сам неизбежно ведёт к своей остановке - как и любая содержательная эволюция сложности. И прекрасно это знает: в физике невозможны бесконечности.

вот тот-то и оно. но почему-то эта простая истина никак не дойдет до многих.

[Ремвер]

Пессимисты... Перефразируя Менделеева, дробить атомы в ядерных реакторах, всё равно что топить печку банкнотами. Хочется верить, что человечество не впадёт в пессимизм по поводу межзвёздных перелётов, а научится грамотно распоряжаться веществом и энергией. Взорвать цистерну с бензином любой дикарь сможет. А заставить её содержимое превратиться в кинетическую энергию летящего самолёта - тут уже нужно время, чтобы додуматься до такого. В эпоху Возрождения был "молекулярный" уровень использования заключённой в материи энергии. Затем перешли на атомный и нуклонный уровни, повысили КПД, сократив бесполезный разброс энергии в пространство. Со временем, накопившаяся информация о Вселенной позволит перейти на ещё более тонкие уровни и оперировать планковскими размерами - временем, длиной, температурой. Нельзя сразу перескочить на них. Нам они пока не подвластны, потому мы и не в силах обнаружить гипотетический межзвёздник, прибывший из глубокого космоса. На нашем нынешнем уровне восприятия - это должен быть термоядерный монстр с гигантскими решётками-радиаторами, или фотонник, разбрасывающий в пространство прорву излучения. Но на таких "аппаратах" колонизировать Галактику невозможно. Мы их и не видим. Логично?
А если что-то вроде квантовой телепортации, но не частиц, а макрообъектов? Это ведь практически 100%-тное использование энергии, которая не выделяется во внешнюю среду, а потому не может быть обнаружена самыми чувствительными на сегодняшний день интерферометрами и гравитационными детекторами. Так что научный подход это не "прятанье головы в песок" (этого не может быть потому что это невозможно)... В наше время в нашем месте невозможно, да. Но мы появились-то тут всего 4 млн. лет назад.

[alena_korf]

На нашем нынешнем уровне восприятия - это должен быть термоядерный монстр с гигантскими решётками-радиаторами, или фотонник, разбрасывающий в пространство прорву излучения.

ну еще что-то на антиматерии, наверное.  и все. других физических принципов для межзвездных полетов нетЪ (если не считать световой парусник)

Но на таких "аппаратах" колонизировать Галактику невозможно.

разумеется. поэтому никто Галактику и не колонизирует. как я уже говорила: разовый флаговтык на соседней системе - предел.

[Ремвер]

А откуда вы можете знать, что не колонизирует? Я бы не был столь категоричен. Что вы можете сказать уверенно об областях далее 200 св. лет от Солнца? Что не слышно оттуда радиопередач? Что не видно джетов высокоэнергетичных частиц от стартующих космолётов?

[alena_korf]

А откуда вы можете знать, что не колонизирует?

исходя из банальной логики и физики.

Что вы можете сказать уверенно об областях далее 200 св. лет от Солнца? Что не слышно оттуда радиопередач? Что не видно джетов высокоэнергетичных частиц от стартующих космолётов?

да не слышно и не видно. а это значит, что в этих пределах если и есть кто-то разумный, то это либо дикари, бегающие с голой ж.... каменными топорами по местным саванам, либо давно сидящие в матрице "старые пер... вырожденцы". 

[Ремвер]

Ещё раз повторюсь, что гипотетические колонизаторы Галактики при перелётах расходуют энергию с крайне высоким КПД. Ничего лишнего в наши детекторы и фотоприёмники не попадает, из чего и возникают потом утверждения, что никого постороннего в округе быть не может.

[alena_korf]

Ещё раз повторюсь, что гипотетические колонизаторы Галактики при перелётах расходуют энергию с крайне высоким КПД.

это просто ваши фантазии, не более (а если не фантазии, так опубликуйте научную работу на эту тему, да)
никаких других физически принципов, кроме вышеперечисленных не существует.
никакой загадочной "энергии с крайне высоким КПД" и розовых единорогов не существует.

[Ремвер]

Конечно фантазии. Я же говорю - гипотетически. И потом, как может выразиться современник Архимеда о ядерном двигателе? Просто скажет Чудо-машина. Но это ведь вовсе не отменяет принципиальную возможность перемещения в пространстве с помощью атомной энергии, так ведь? Вот и я веду речь о некоей чудо-машине, которую описать сейчас не хватит никаких научных знаний, доступных на данное время. Но кто сказал, что раньше нас (миллионов на ...дцать) никто во Вселенной не начал собирать научные данные? Теоретически, ведь возможно? Где-то там, далеко... Так ведь?

[sharp]

а) невероятно боле сложная задача чем просто флагофтык;

А после флаговтыка что будут делать флаговтыкатели? Помирать? Или назад полетят?

[Ремвер]

Sharp, я понял, на что вы намекаете! Формула Циолковского, да? Долететь в одну сторону в квадрате легче, чем слетать туда-обратно.

[alena_korf]

А после флаговтыка что будут делать флаговтыкатели? Помирать? Или назад полетят?

флагофтыкатели - роботы. будут заниматься исследованиями, пока ресурс не исчерпают.