Новый вид человека. Разделение человечества на новые расы и подвиды.

[Nucleosome]

Эволюция человека или вида - это нонсенс.

почему? внутривидовая эволюция - очень даже. называется микроэволюция

Вид целиком не может эволюционировать, только небольшая популяция при смене образа жизни может эволюционировать в новый вид.

в принципе да. но вообще популяции - не изолированные куски, и между ними есть течения генов в виде отдельных мигрантов или отщепенцев. особенно в наше время. поэтому да, можно сказать, что эволюционировать будет всё в целом.

В Индии была долго кастовая система, правда к селекции это не привело, как считается.

то есть вы хотите сказать - разделяющему характеру селекции? там - среди раджей выживают самые ленивые, а среди - простолюдинов - самые мускулистые? так это надо смотреть. да и вообще, как показывает практика, изолировать полностью тем более длительное время один класс от другого не получается - всегда етсь неравные браки, незаконнорождённые и т. д. т. е. - в той же Индиии наверняка разбавляли крестьянский генофонд - как это было при крепостничестве. обратные случаи конечно редкость большая, но мало ли..

вообще, слыхав, люди генетически практически идентичны, разница - чуть ли не доли процента (точно не помню),

оценивают - 1 нуклеотид на 1200 различается у двух случайно взятых людей. это вообще-то не так мало. да и времени с того горлышка прошло уже много. вот какой вид в самом деле единообразен - это гепарды. но там как будто и горлышко было уже. правда - сколько там именно осталось людей послы спектакля Тобы - точно сказать нельзя. плюс-минус лапоть - от 1000 до 10 тыс надо полагать. однако это - уже полновесная популяция или даже несколько. так что горлышка как такового (где речь о десятке особей или вообще двух) и нет вовсе.

примерно 6 поколений на столетие

так часто??? надо же много детей родить на протяжении почти всего этого времени чтобы кто-то выжил. 4 на сто - более реальная цифра.

[незлой]

так что горлышка как такового (где речь о десятке особей или вообще двух) и нет вовсе.

тогда тем более удивительно -- а почему мы так друг на друга похожи?

так часто???

ну, прикидочно большую часть этого времени первого ребёнка рожали в среднем лет в 14-15.
ну, пусть будет 5 на столетие.

[ВадимZero]

вообще, слыхав, люди генетически практически идентичны, разница - чуть ли не доли процента (точно не помню), гораздо меньше, чем у других видов. считается, что через "бутылочное горлышко" вид прошёл ~ 75 тыщ. лет тому, принимая примерно 6 поколений на столетие -- это гдето 4 с половиной тысячи поколений назад.

много это или мало? чем объяснить такой малый генетический разброс -- недостатком времени или "консервативностью" генома (?   чтобы это ни значило)

Это объясняется воинственностью человека и малыми шансами на изоляцию.

[гравицап]

Если верно предположение, что основным или одним из основных факторов видообразования являются мутации генов отвечающих за поведение, сбой врожденных рефлексов, а я думаю, что это верно, то интересно , какие рефлексы человека можно изменить, чтобы он стал стремиться к такому образу жизни, к которому он физически не приспособлен
Или по другому - поскольку человек является самым "дрессированым" животным на земле, и руководствуется в своей деятельности в основном приобретенными условными рефлексами, какие идеологические, моральные, этические принципы могут заставить его вести такой экстремальный образ жизни.... Скажем секта или что то в этом роде. Проблема только в слишком большой универсальности человека, ко всему приспособится

[Nucleosome]

а почему мы так друг на друга похожи?

разве так уж похожи?

ну, прикидочно большую часть этого времени первого ребёнка рожали в среднем лет в 14-15.

хм... не уверен.

Это объясняется воинственностью человека и малыми шансами на изоляцию.

причём тут это?

Если верно предположение, что основным или одним из основных факторов видообразования являются мутации генов отвечающих за поведение

для кого? и почему вдруг их? ну почему их допустим ещё как-то объяснить можно - то есть - сбилась программа стал землю рыть, а не плоды собирать, но как-то всё равно висит в воздухе.

какие идеологические, моральные, этические принципы могут заставить его вести такой экстремальный образ жизни....

какие?.. ну все понемножку...

[незлой]

разве так уж похожи?

говорят. сильнее, мол, чем у большинства других животных. поищу, где именно я это слыхав, раз это не общепринятая т.з.
а что с генетическим разнообразием у голого землекопа, кстати?

Цитата: незлой от Вчера в 18:59:18
ну, прикидочно большую часть этого времени первого ребёнка рожали в среднем лет в 14-15.
хм... не уверен.

банально: контрацепции небыло, как появлялась возможность -- так и начинали, судить можно по наиболее отсталым современным культурам, а возраст менархе (спасибо вике за возможность выпендрится) врядли сильно отличался от сегодняшнего.

[ВадимZero]

причём тут это?

Люди воюют, отбирают у других ресурсы, в том числе и репродуктивные. Война двух племен, это как горизонтальный перенос генов, только генотипа победителей оказывается больше.

[Алмин]

Эволюция человека штука очень интересная и, ИМХО, может пойти по трем интересным направлениям:
1) искусственное изменение генома человека самим же человеком. И это, кстати, единственный путь к спасению, в первую очередь для так называемого "золотого миллиарда" - то есть представителей развитых стран. В качестве информации к размышлению: по оценке ВОЗ к 2050 году сахарным диабетом будет болеть каждый 6й!!! представитель человечества в Европе (по самым пессимистические оценкам, но все же). И это не говоря ещё про кучу других наследственных заболеваний.
2) при  колонизации планет Солнечной системы, обитатели Марса, Луны, спутников Юпитера, за несколько десятков поколений будут кардинально отличаться от коренных землян. В качестве примера, можно посмотреть как отличаются между собой китайцы, негры и европейцы, а ведь они живут всего лишь в разных климатических условиях. Изменения же в гравитации, магнитном поле, радиационном фоне приведут к кардинальным изменениям генома. Каким же  изменениям подвергнутся, скажем,  колонизаторы Пандоры или Татуина, даже невозможно вообразить (Камерон и Лукас нас жестоко обманули :-D )
3) Ну и третий вариант, на месте человеческой цивилизации, возникнет искусственно им же созданная. Брат и сестра Вачовски одобряют :-)

Все ИМХО

[Klapaucius]

В Индии была долго кастовая система, правда к селекции это не привело, как считается.

то есть вы хотите сказать - разделяющему характеру селекции? там - среди раджей выживают самые ленивые, а среди - простолюдинов - самые мускулистые? так это надо смотреть. да и вообще, как показывает практика, изолировать полностью тем более длительное время один класс от другого не получается - всегда етсь неравные браки, незаконнорождённые и т. д. т. е. - в той же Индиии наверняка разбавляли крестьянский генофонд - как это было при крепостничестве. обратные случаи конечно редкость большая, но мало ли..

Полностью согласен. Надо будет смотреть, правда исследователей заранее запишут в расисты. Впрочем "среди раджей выживают самые ленивые, а среди - простолюдинов - самые мускулистые?" - не совсем так. И там, и там, всё же самые хитрые. Если только селекция не направлена именно против них, а закон как правило карает тех кто ищет и пользует дыры в системе. Функция закона такая.

[Nucleosome]

поищу, где именно я это слыхав, раз это не общепринятая т.з.

м-да, я этого никогда не слышал. хоть и общался с теми, кто именно этим и занимается

а что с генетическим разнообразием у голого землекопа, кстати?

понятия не имею и даже не рискну ничего предположить. а к чему он тут? бутылочные горлышки если кто и проходил, то это случайность и не более того.

банально: контрацепции небыло, как появлялась возможность -- так и начинали, судить можно по наиболее отсталым современным культурам, а возраст менархе (спасибо вике за возможность выпендрится) врядли сильно отличался от сегодняшнего.

контрацепция (более-менее эффективная) появилась лет сто назад. а Пушкин женился в 30 лет (хотя /вроде бы/ дети у него были уже), а Суворов - в 44. и у него - точно нет. конечно там общественное положение и т. д. но всё-таки - далеко не только тупо возможность оплодотворить кого-либо определяет возраст когда появляется первый ребёнок, и уж тем более - время поколения - то есть среднюю по выжившим детям. детей помимо того, что сделать надо ещё и выкормить/вырастить как бы...

Люди воюют, отбирают у других ресурсы, в том числе и репродуктивные.

да, етсь такое. но смешивать гены на расстоянии можно и без этого. более того, подобная агрессивность сильно коррелирует с другой стороны с ксенофобией, а это точно смешению не способствует

искусственное изменение генома человека самим же человеком. И это, кстати, единственный путь к спасению, в первую очередь для так называемого "золотого миллиарда" - то есть представителей развитых стран.

какая связь? ну будем трансформировать - какая разница если рожать не хотят? что трансформированных, тчо нет?

В качестве информации к размышлению: по оценке ВОЗ к 2050 году сахарным диабетом будет болеть каждый 6й!!! представитель человечества в Европе

откуда это возьмётся? наследственная компонента тут есть конечно, но далеко не 100%, так что что тут исправлять - не известно

Изменения же в гравитации, магнитном поле, радиационном фоне приведут к кардинальным изменениям генома.

не факт. они же не собираются болтаться в вакуме и питаться облизывая лёд Ганимеда. они будут жить в капсулах, станциях и т. д. (если вообще будут, на что ничего не указывает), то есть перенесут куски нашей внешней среды туда. совсем не факт, что подвегнутся жётскому отбору при этом - а иначе изменениям генома не бывать.

Ну и третий вариант, на месте человеческой цивилизации, возникнет искусственно им же созданная.

ну вообще каждая цивилизация искуственная - по определению.

Надо будет смотреть, правда исследователей заранее запишут в расисты.

почему?возьмёт тысячу потомков раджей, и тысячу - неприкасаемых (вторых конечно проше достать), и будем сравнивать. они же всё равно все индусы. когда кто сморит какие генетические маркеры характерны для каких из фамилий - не записывают же.

а закон как правило карает тех кто ищет и пользует дыры в системе.

хм... закон обычно наезжает на тех, кто оказывается на пути его или, что чаще, его приторов с фасциями, а те, кто ищёт там дыры - как раз проскакиевает.

[ВадимZero]

подобная агрессивность сильно коррелирует с другой стороны с ксенофобией, а это точно смешению не способствует

Ксенофобия как раз и приводит к асимиляции, через конфликт племен.

[Nucleosome]

Ксенофобия как раз и приводит к асимиляции, через конфликт племен.

расскажите это Геббельсу

[Алмин]

какая связь? ну будем трансформировать - какая разница если рожать не хотят? что трансформированных, тчо нет?

В смысле, какая разница? Если не ограничивать развитие генетики по религиозным или каким-то иным мотивам, то можно вывести совершенно новый вид человека. Более сильного, умного, здорового, красивого, глупого - нужное подчеркнуть. В будущем сотрутся различия между расами человека. Китаец, англичанин, русский будут отличаться только языком на котором говорят. Это, конечно, лишь один из вариантов развития событий, но весьма вероятный и логичный. Натуральные блондинки, к примеру, вымирают под давлением темноволосых азиатских представительниц (и, что самое грустное, умнее от этого не становятся  ). Но нет проблем. В будущем родители смогут сами выбирать цвет волос будущего ребёнка. Разве плохо? 

откуда это возьмётся? наследственная компонента тут есть конечно, но далеко не 100%, так что что тут исправлять - не известно

Касаемо сахарного диабета, то он есть 1 и 2 типа. 2 типа как раз имеет генетическую предрасположенность. И это не говоря уже о куче других болезней: узкий таз у женщин, артериальная гипертензия, эпилепсия, альбинизм - можно перечислять бесконечно. Все дефектные гены можно искоренить из человеческой популяции методами генной инженерии и ЭКО.

не факт. они же не собираются болтаться в вакуме и питаться облизывая лёд Ганимеда. они будут жить в капсулах, станциях и т. д. (если вообще будут, на что ничего не указывает), то есть перенесут куски нашей внешней среды туда. совсем не факт, что подвегнутся жётскому отбору при этом - а иначе изменениям генома не бывать.

Имитировать среду на 100% невозможно. Я уже не говорю о гравитации которая вообще не поддаётся изменению и которая задаёт схему устройства человеческого тела. Люди, рождённые на Марсе или на Луне, никогда не смогут вернуться на Землю.
Если же рассматривать гипотетические планеты у других звёзд, то тут ещё интереснее. Представим себе планету с кислородной атмосферой, подобной по составу земной атмосфере. Очевидно, что люди будут жить на ней без скафандров и без изолированных помещений. На такой планете будет невозможно создать даже отдалёно близкие к Земле условия. Гравитация, излучение местного солнца, микроэлементный состав почвы, климат, магнитное поле, аминокислотный состав местной флоры и фауны и т.д. - всё отличается. Растения и животные, привезённые с Земли, если смогут адаптироваться к новым условиям, поменяются кардинально. Очевидно же, что колонисты с Земли за пару сотен лет изменятся до неузнаваемости и родится новый вид человека разумного. Так что если вдумчиво рассматривать фильмы наподобие Звёздных войн, где представители человеческой цивилизации проживают на разных планетах и при этом все имеют явно выраженные черты лиц американской национальности, ничего кроме улыбки это не вызывает. 

ну вообще каждая цивилизация искуственная - по определению.

Я имел ввиду цивилизацию, которая не способна появиться в результате естественных процессов эволюции без вмешательства разумного замысла. Например, цивилизация разумных машин или цивилизация биороботов с совершенно другой биохимией. Или просто человек с изменённым генетическим кодом. Кстати, изменение генетического кода человека раз и навсегда решит проблему вирусных инфекций.

[Алмин]

Ксенофобия как раз и приводит к асимиляции, через конфликт племен.

Ксенофобия - это древний механизм выживания организмов. Ксенофобия, в частности, один из механизмов стабилизирующего естественного отбора. Представляет из себя, так-сказать, систему опознания свой/чужой. Отличаешься от остальных - вон из племени, изгой!

Но для человечества этот механизм скорее вреден, ибо ведёт к вооружённым конфликтам на национальной и религиозной почве. Хотя, эволюции то всё равно. Естественный отбор беспощаден. Выживает наиболее приспособленный, а каким образом - это не важно. Что мы и наблюдаем на примере человеческой истории. В чём сила брат? В правде? Не брат, у кого армия больше, тот и прав, а ложь сказанная 100 раз становится правдой...

[ВадимZero]

расскажите это Геббельсу

Какой смысл обсуждать ближайшую историю? Сейчас успешные люди оставляют меньше потомства, чем не успешные. Хотя всю историю до этого было наоборот. То что сейчас ксенофобия приводит к другим последствиям еще не значит, что в прошлом было так же.

[Okub62]

расскажите это Геббельсу

Какой смысл обсуждать ближайшую историю? Сейчас успешные люди оставляют меньше потомства, чем не успешные. ...

А об этом - Абрамовичу. 

[Yuri]

В будущем родители смогут сами выбирать цвет волос будущего ребёнка. Разве плохо? 

Плохо. Вы сами выше продемонстрировали почему - умнее они от этого не становятся.

Все дефектные гены можно искоренить из человеческой популяции методами генной инженерии и ЭКО.

Это мне сразу напомнило известное заблуждение неопытных IT-манагеров, свято верящих, что в программном продукте можно исправить все ошибки...

изменение генетического кода человека раз и навсегда решит проблему вирусных инфекций.

Только придётся изменить генетический код ещё у полумиллиона бактерий-симбиотов и ретровирусов - без которых биохимия человека не работает. Ну а там недалеко и до новых вирусных инфекция на изменённом генокоде.

[гравицап]

Если верно предположение, что основным или одним из основных факторов видообразования являются мутации генов отвечающих за поведение
для кого? и почему вдруг их? ну почему их допустим ещё как-то объяснить можно - то есть - сбилась программа стал землю рыть, а не плоды собирать, но как-то всё равно висит в воздухе.

Если верно предположение, что основным или одним из основных факторов видообразования являются мутации генов отвечающих за поведение
для кого? и почему вдруг их? ну почему их допустим ещё как-то объяснить можно - то есть - сбилась программа стал землю рыть, а не плоды собирать, но как-то всё равно висит в воздухе.

Главным образом для животных. Чем проще организм - простейшие какие нибудь или черви, тем большее значение имеет рефлекс, программа. И более наглядно - там простые реакц ии строго обусловленные программой, если произойдет анатомическая или физиологическая мутация, организм, чтобы воспользоваться преимуществом должен изменить свое поведение, свои реакции, а этого он не может! Более правдоподобно выглядит ситуация, когда изменяется поведение, и это оказывается выгодным с т з выживания несмотря на физическую неприспособленность, а дальше включаются мех-мы ест. отбора. Для высших животных и человека, конечно, могут вырабатываться и условные рефлексы и обучение, а затем физическое приспособление. Видимо, чем более высокоразвитое животное, тем большую роль в видообразовании играют, скажем так, идеи, т.е. изобретение нового способа выживания и последующая адаптация к новому образу жизни. Для менее развитых бОльшее значение имеют мутации врожденных рефлексов.
Растения, очевидно эволюционируют только анатомически и физиологически

[Nucleosome]

Более сильного, умного, здорового, красивого, глупого - нужное подчеркнуть.

можно. а кто подрядится под это?

В будущем сотрутся различия между расами человека. Китаец, англичанин, русский будут отличаться только языком на котором говорят.

я думаю языковые различия сотрутся быстрее фенотипических, хотя и для того и для друго - смешанные браки - самый действенный инструмент

2 типа как раз имеет генетическую предрасположенность. И это не говоря уже о куче других болезней: узкий таз у женщин, артериальная гипертензия, эпилепсия, альбинизм - можно перечислять бесконечно.

ну и? откуда это всё вдруг возьмётся в таком кол-ве?

Все дефектные гены можно искоренить из человеческой популяции методами генной инженерии и ЭКО.

можно. но как провести черту между дефектными и нет?.. кроме того есть масса признаков обусловленных совокупностью генов

Люди, рождённые на Марсе или на Луне, никогда не смогут вернуться на Землю.

допустим

На такой планете будет невозможно создать даже отдалёно близкие к Земле условия.

в какой точке Земли? условия в дельте Лены и делте Нила немного разные...

Гравитация, излучение местного солнца, микроэлементный состав почвы, климат, магнитное поле, аминокислотный состав местной флоры и фауны и т.д. - всё отличается.

ну и что?

Очевидно же, что колонисты с Земли за пару сотен лет изменятся до неузнаваемости и родится новый вид человека разумного.

новые виды ко всему перечисленному не имеют ни малейшего отношения. что с того, что они будут есть какие другие организмы? наш рацион в рамках сапиенса менялся два раза притом весьма кардинально. и ничего. да и у разных народов он довольно сильно отличается

где представители человеческой цивилизации проживают на разных планетах и при этом все имеют явно выраженные черты лиц американской национальности

это как раз ещё ничего там. в сравнении с катапультами рядом со звездолётами и лучевыми мечами там же под боком, не то что это, даже и сверхсветовые перемещения выглядят лепетом

Я имел ввиду цивилизацию, которая не способна появиться в результате естественных процессов эволюции без вмешательства разумного замысла.

а какие такие цивлизации есть вообще???

Кстати, изменение генетического кода человека раз и навсегда решит проблему вирусных инфекций.

бр-р-р-р... какая связь? к тому же поменять аж код... знаете это точно "сверхзадача". но даже и это - не проблема для виросов - они успеют поменять свой в ответ - они и не такие номера откалывают.

Сейчас успешные люди оставляют меньше потомства, чем не успешные.

а что вы понимаете под "успешный"? какая-нибудь "бизнес-леди" из гламурного особняка? так подобные примеры - как раз иллбстрация полного провала потребительской концепции. в более-менее долгосрочной перспективе конечно.

То что сейчас ксенофобия приводит к другим последствиям еще не значит, что в прошлом было так же.

так... а вы пологаете сс-овцы не портили девок на завоёванных территориях? а в Варфаламеевскую ночь какую-нибудь или Иудейскую войну например мало народа попротили?..

[ВадимZero]

а что вы понимаете под "успешный"? какая-нибудь "бизнес-леди" из гламурного особняка? так подобные примеры - как раз иллбстрация полного провала потребительской концепции. в более-менее долгосрочной перспективе конечно.

Успешный это тот кто мог наплодить потомков...но этого не получилось в виду наличия контрацепции, абортов, и просто нежелания нести ответсвеность за детей которое современное либеральное общество навязывает ему.

так... а вы пологаете сс-овцы не портили девок на завоёванных территориях? а в Варфаламеевскую ночь какую-нибудь или Иудейскую войну например мало народа попротили?..

Портили конечно...но только на тот момент времени это не вносило не каких изменений. Поскольку захватчики не как не заботились о своем потомстве, не говоря уж о политике партии. А в каменном веке, конфликты были другие, и соответсвенно их последствия.