Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Еще раз о решении Шварцшильда  (Прочитано 17821 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн eugeni

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eugeni
Re: Подвижная метрика
« Ответ #20 : 19 Дек 2005 [00:12:04] »
Для   О.Львов  21:49:24
.
Вы пишете: 
___А еще было бы лучше, если бы Вы упростили мою работу, изложив кратко вопрос на настоящем топике.___
.
Решение Шварцшильда и Гравитационная метрика.
.
Для начала выясним, зачем вообще нужно решение Шварцшильда.
.
В задачу Физики как науки в числе прочих входит задача:
на основе имеющихся исходных или заранее измеренных данных, теоретически предсказать физическую картину, результат.
В эту картину входит и характеристика системы отсчёта, в частности замедление времени и изменение масштаба в любой точке при заданной массе центра тяготения.
.
Для дальнейшего неплохо бы открыть в новом окне ссылку http://gek47.narod.ru/a/1a.html формула  (6)
чтобы были пристойного вида формулы перед глазами.
.
Посмотрим сначала на формулы решения Шварцшильда с общих позиций.
.
Решение сделано в сферической системе координат.
Для получения цифровых значений изменения интервала по этой формуле необходимо подставить сферические координаты пробного тела (в данном случае математической точки), то есть расстояние r, и два угла – тета и фи, и - внимание! изменение координат пробного тела, а именно: изменение расстояния до центрального тела dr  , изменение времени dt , и  изменения угловых координат.
В формулу как параметр входит гравитационный радиус, который, в свою очередь, зависит то массы тела.
Изменения угловых координат интересуют мало, поскольку это просто-напросто поворот координат вокруг центра гравитации. Именно поэтому изменение фи и тета принимаем равным нулю.
Чтобы разделить вклад в итоговое изменение интервала изменений по радиусу и по времени, необходимо приравнять нулю сначала одно приращение. а затем другое.
Я начал с приравнивания приращения по dr,  dфи , dтета к нулю.
Тогда изменение интервала будет зависеть только от значения гравитационного радиуса и изменения по времени, ну и, конечно, скорости света.
Посмотрим на полученную формулу для ds^2

Она показывает изменение интервала от изменения по времени, и, если расстояние до центрального тела стремится к бесконечности, то изменение интервала стремится просто к изменению по времени, умноженном на скорость света.
.
  ds = cdt   
.
Чем ближе пробное тело к центру, тем меньше становится изменение интервала, и этот эффект носит название «гравитационное замедление времени».
Полученная формула не представляет из себя чего-то нового, в том же Ландау она приводится после формулы решения Шварцшильда.
.
Но вот то, что не сделал никто за 80 лет .
Я подставил значение гравитационного радиуса, которое обычно пишется сразу после главной формулы решения, в преобразованную формулу.
У меня она как (7).
Посмотрим на полученное выражение. В средней части – между равенствами   = и = перед вторым изменением по времени видим значение второй космической скорости для рассматриваемого расстояния от центра. (3)
Итоговое выражение показывает:
ds^ 2 = (cdt)^2 - (vdt)^ 2
откроем скобки и вынесем dt^2 за скобку тогда
 ds^2 = dt^2 (c^2 - v^2 )
разделим обе части выражения на c^2   
извлечём корень квадратный из обеих частей уравнения
Получим

ds/c =dt * (1- v^2 /c^2 )^1/2

Ранее мы получили значение для интервала при радиусе, стремящемся к бесконечности: ds = cdt из него  dt = ds/c
.
Подставим его, и получаем формулу преобразования Лоренца для времени.
.
Таким образом, чтобы получить замедление времени для какой-нибудь точки в области с гравитацией, необходимо подставить в формулу Лоренца значение второй космической скорости для этой точки.
.
Проделаем то же самое для изменения расстояний. Тогда изменение по времени и изменения угловых координат приравниваем к нулю. Здесь приводить этого не буду, поскольку три формулы перед (9) показывают эти переходы.
.
Вновь получена формула из преобразований Лоренца.
.
То есть, чтобы получить изменение размеров в какой-нибудь точке области с гравитацией, необходимо в формулу Лоренца подставить значение второй космической скорости для этой точки.
.
Просто до неприличия.
.
В школе нужно преподавать теорию гравитации,
ведь преобразования Лоренца там уже учат.
.
Для проверки вышеприведённых рассуждений был проведён расчёт известного опыта Паунда-Ребки.
Ведь гипотезу можно придумать любую, но верной будет лишь та, которая соответствует опыту.
Так вот:
Совпадение расчёта и опыта лучше 1%.
.
Теперь применительно к дискуссии в этой теме.
.
Полагаю, что та граница, о которой рассуждается здесь, на самом деле физически отсутствует - попросту это значение радиуса, ниже которого скорость падения пространства превышает скорость света, и сам свет, будучи излучен ниже этого радиуса, не выходит за его пределы именно в силу того, что пространство падает вниз быстрее, чем движется свет.
.
Вообще говоря, во Вселенной имеется ещё одно подобное явление, это так называемый Горизонт событий.
Известно, что чем дальше от Земли, тем бОльшая скорость удаления от нас небесных тел.
То есть имеется расстояние, на котором скорость "разлёта" будет равна скорости света.
Является ли этот радиус границей Вселенной, и дальше ничего нет?
Навряд ли.
На бОльших расстояниях также имеются и галактики, и квазары, но мы их не видим - скорость "растяжения" пространства превышает скорость света.
.
То есть аналогично "растяжению" пространства вблизи ЧД.
.
Моя гипотеза практически совпадает по результатам с Эйнштейновской, за малым "нюансом" - у меня луч света вблизи перигелия (и перигея) на некотором участке УДАЛЯЕТСЯ от центра, в отличие от традиционной гладкой траектории.
.
Опыт на Земле свидетельствует о согласии с гипотезой падающей метрики.
Угол отклонения луча света от Земли в перигелии равен 7,7 сек, и по мере удаления приближается к традиционному значению. 
.
http://gek47.narod.ru/new_gra.html

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #21 : 19 Дек 2005 [00:28:53] »
eugeni, боюсь вас разочаровать. Есть такой немецкий товарищ Гербер. Он именно получил метрику Шварцшильда, рассуждая о свободном падении системы отсчета. И даже принцип эквивалентности впихнул туда. Это 1917 год.

We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 153
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #22 : 19 Дек 2005 [06:30:35] »
Цитата
   Якубович ("Поле Чудес"): Я Вас спрашиваю: "Приз или деньги?"  lvov (игрок):  Приз, ...нет деньги.  Нет, все-таки приз.
 
  lvov (участник диспута): я понял свою ошибку. Если исходное физически бессмысленное внутреннее РШ удовлетворяло уравнениям ОТО в соответствии со способом его получения, то после взаимообмена двух координат оно уже не отвечало уравненим ОТО , и поэтому не представляет никакого интереса.

  Все таки указанной ошибки у меня нет. После взаимообмена двух координат РШ попрежнему удовлетворяет ОТО. Ведь все координатные переменные и индексы входят в выражение для компонент тензора Риччи равноправно. После взаимозамены двух координатных переменных взаимно поменялись определенные компоненты тензора Риччи. Но так как все они равнялись нулю, то это обстоятельство сохранилось и после указанной замены. Таким образом новая метрика, описывающая пульсирующий туннель, является вакуумным РШ.

  А как же быть со сшитыми гладкими решениями, получаемыми после преобразования координат с разрывным якобианом. Мне кажется, что получаемая новая квдратичная форма некорректна. С метрическими коэффициентами здесь все в порядке. Возможно, справедливы и уравнения ОТО. Некорректны квадраты дифференциалов новых координатных переменных.Имееются ввиду, что некорректны их значения, соответствующие области разрывов со скачкообразной сменой знака исходных дифференциалов. Здесь новые, казалось бы правомерные дифференциалы отображает малый участок изменения переменных, где исходный дифференциал терпит разрыв, и поэтомы не правомерны.

   И еще одно обстоятельство, свидетельствующее о неправомерности проделанного преобразования координат. Получили новое гладкое, но уже нестационарное решение. Но оно мало наглядно, трудно анализируется. Сделаем переход к удобному стационарному РШ, использовав преобразование координат, обратное первоначальному. И чтоже, мы снова возвращаемся к "разбитому корыту", то есть к прежнему некорректному внутреннему РШ.

Ув. Stepa, спасибо за разъяснение ситуации с двойным пульсаром. Евгений, должок за мной.

      С уважением  О.Львов 
« Последнее редактирование: 19 Дек 2005 [06:34:57] от lvov »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #23 : 19 Дек 2005 [08:16:41] »
Уважаемый Олег!
Я бегло прочитал топик. Когда-то я уже приходил к выводу о том, что последовательное применение теории относительности требует переопределения координат внутри сферы (радиальная координата приобретает свойства времени, а время - радиальной координаты), что Вы и пишете, как я понял. Причина - изменение знаков квадратов дифференциалов координат.

Второй вариант: считать, что в сильных полях (в окрестности горизонта) ОТО не верна.
Третий вариант: считать, что тяготение не имеет отношения к пространству и времени, и что измерительные схемы со световыми часами и линейками неприменимы в сильных полях.

bob

  • Гость
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #24 : 19 Дек 2005 [09:32:08] »
eugeni, боюсь вас разочаровать. Есть такой немецкий товарищ Гербер. Он именно получил метрику Шварцшильда, рассуждая о свободном падении системы отсчета. И даже принцип эквивалентности впихнул туда. Это 1917 год.


Да. Тут незачем разочаровываться. mgh ещё никто не отменял, а она известна с ньютоновских времён. Так что для некоторых задач и Лоренц не особенно нужен.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #25 : 19 Дек 2005 [09:36:04] »
По крайней мере, до горизонта она верна точно, как и после.

george, вам ли упирать на неверность ОТО из-за смены координат. Кто-то упорно доказывал одиозному Сергею Борисовичу, что они равноправны. ;)  Кстати, к вашему выводу пришел еще сам Шварцшильд.

Даже с ньютоновских позиций очевидна нестационарность коллапса. Как раз вывод о замедлении коллапса с точки зрения наблюдателя = парадокс! Ведь нет там уравновешивающих сил.
И коллапсар замирает в полном противоречии со здравым смыслом, но никак не наоборот!

В коллапсе стационарное решение - нонсенс. Вот оно и получается наполовину стационарное.

А вы ОТО бьете за то, что она сказала, что если кусочек материи, свободно падающий, пересек горизонт - а для этого кусочка это не имеет никакого значения - он горизонт не видит! - то он будет безоостановочно падать на центр, на сингулярность.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #26 : 19 Дек 2005 [10:22:36] »
По крайней мере, до горизонта она верна точно, как и после.

george, вам ли упирать на неверность ОТО из-за смены координат. Кто-то упорно доказывал одиозному Сергею Борисовичу, что они равноправны. ;)  Кстати, к вашему выводу пришел еще сам Шварцшильд.

Наверное, я был неверно понят :) Первый вариант, о котором я писал, предполагает, что ОТО верна, лишь следует считать, что время и радиальная координата меняются ролями. Первым, кстати, кто утверждал равноправие координат, был Анри Пуанкаре. :)

Цитата
Даже с ньютоновских позиций очевидна нестационарность коллапса. Как раз вывод о замедлении коллапса с точки зрения наблюдателя = парадокс! Ведь нет там уравновешивающих сил.
И коллапсар замирает в полном противоречии со здравым смыслом, но никак не наоборот!

В коллапсе стационарное решение - нонсенс. Вот оно и получается наполовину стационарное.

А вы ОТО бьете за то, что она сказала, что если кусочек материи, свободно падающий, пересек горизонт - а для этого кусочка это не имеет никакого значения - он горизонт не видит! - то он будет безоостановочно падать на центр, на сингулярность.

А здесь я, наверно, чего-то не понимаю. Третий вариант, о котором я писал, подразумевает именно эту возможность: для стационарного удаленного наблюдателя использование локальных световых мер длины и времени в окрестности горизонта теряет смысл. Разве не так?

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #27 : 19 Дек 2005 [17:22:20] »
До горизонта - чем угодно. Атомами и т.д.
А за горизонт он заглянуть не может никак
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #28 : 19 Дек 2005 [17:49:06] »
До горизонта - чем угодно. Атомами и т.д.

Да, математически множество радиальных координат, где что-то можно наблюдать - открытое. А вот, что нужно сделать, чтобы смоделировать метр удаленного наблюдателя у ЧД такого-то диаметра в метрах того же наблюдателя - я не очень представляю. Но не потому, что не согласен с ОТО, а потому что не играл с преобразованиями такого рода. Там не получается ли, что потребуется локальная линейка бесконечной длины, чтобы отсчитать от горизонта один метр удаленного наблюдателя?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #29 : 19 Дек 2005 [18:31:20] »
     Цитата george telezhko: "Там не получается ли, что потребуется локальная линейка бесконечной длины, чтобы отсчитать от горизонта один метр удаленного наблюдателя?"

     Георгий, я тоже вначале так думал, пока не разобрался: в решении Шварцшильда расстояние от Rg до некоторого R определяется интегралом dR/sqrt(1-Rg/R) - который сходится, несмотря на то, что подынтегральное выражение стремится к бесконечности при R -> Rg. То есть расстояние от удаленного (внешнего) наблюдателя до Rg конечно, хотя и больше R - Rg.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #30 : 19 Дек 2005 [18:42:21] »
Сергей, спасибо за предоставленную возможность полениться :)

Оффлайн eugeni

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eugeni
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #31 : 19 Дек 2005 [21:05:55] »
Для
Stepa 00:28:53
.
Вы пишете:
___eugeni, боюсь вас разочаровать. Есть такой немецкий товарищ Гербер. Он именно получил метрику Шварцшильда, рассуждая о свободном падении системы отсчета. И даже принцип эквивалентности впихнул туда. Это 1917 год. ___
.
Ну и что?
.
Я могу добавить:
Леви-Чивитта, тридцатые годы,
мошенник Бурланков -УФН, прошлый год,
наверно, много кто ещё.
.
Тем более ваш спор о внутренностях чёрнрй дыры бессмыслен.
.

А имеется ли у кого до меня подстановка гравитационного радиуса в решение Шварцшильда?
.
Получен ли кем эффект ОТКЛОНЕНИЯ луча света от центра гравитации?
.
Имеется ли у кого опытные результаты,
свидетельствующие о верности гипотезы падающей метрики,
То есть опытные результаты,
противоречащие трактовке Эйнштейновского искривления пространства?
.
Вот об этом я и говорю....

Оффлайн eugeni

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eugeni
Re: Расстояние до гравитационного радиуса
« Ответ #32 : 19 Дек 2005 [21:42:28] »
Для
Хартиков Сергей 18:31:20
.
Вы правЫ.
.
Увеличение расстояния примерно на 2,4 (размера гравитационного радиуса).
.
В своё время я посчитал это расстояние, вывод можно посмотреть по ссылке
.
http://gek47.narod.ru/int.htm
.
Ещё раз обращу внимание, что этот результат получен в рамках традиционной ОТО.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #33 : 19 Дек 2005 [22:45:17] »
     Цитата eugeni: "...мошенник Бурланков -УФН, прошлый год..."

     Извините, не понял, почему Бурланков - мошенник? Для меня, например, его статья стала еще одним подтверждением того, что и СТО и ОТО были созданы Эйнштейном не случайно - напротив, все эти идеи уже пару десятков лет "витали в воздухе". Еще чуть-чуть - и если не Эйнштейн, то кто-нибудь другой сделал бы этот решающий шаг.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #34 : 19 Дек 2005 [23:09:10] »
Сергей, настоятельно рекомендую вам книгу Н.Т. Роузвера "Перигелий Меркурия - от Леверье до Эйнштейна". Там очень хорошо это разобрано.

Кстати, что вы скажете о мысленном эксперименте[Пенроуз, по-моему] такого вот масштаба:

берем и делаем так, что все звезды в наше Галактике, а можно и в скоплении галактик, приобретают только радиальные скорости в отношении Солнечной системы.

В какой-то момент мы достигнем состояния ЧД, причем будем находится внутри нее.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #35 : 19 Дек 2005 [23:34:41] »
     Книгу Роузвера мне еще найти надо :) - в Интернете я не нашел копии. Насчет эксперимента Пенроуза - очень интересно: я обязательно подумаю над этим позже.

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 153
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #36 : 20 Дек 2005 [00:27:55] »
Цитата
george telezhko:  (Первый вариант. ред. lvov) (радиальная координата приобретает свойства времени, а время - радиальной координаты), что Вы и пишете, как я понял. Причина - изменение знаков квадратов дифференциалов координат.
 Второй вариант: считать, что в сильных полях (в окрестности горизонта) ОТО не верна.
 Третий вариант: считать, что тяготение не имеет отношения к пространству и времени, и что измерительные схемы со световыми часами и линейками неприменимы в сильных полях.

 Георгий, я поставил вопрос в чисто академическом плане: анализ и уточнение смысла РШ (взаимозамена координат для внутреннего решения) в рамках ОТО Эйнштейна. Варианты 2 и 3 выходят за рамки поднятого мною вопроса.

Цитата
Stepa: ...если кусочек материи, свободно падающий, пересек горизонт - а для этого кусочка это не имеет никакого значения - он горизонт не видит! - то он будет безоостановочно падать на центр, на сингулярность.


  Ув. Stepa, В соответствии с ОТО картина будет иная. Для внешнего неподвижного наблюдателя (на любом радиусе) падающий в ЧД объект, приближаясь к сфере Шваршильда, никогда не достигнет ее (как по рис.1б. так и по рис. 2б.) ,и стало быть пересечение сферы Швацшильда лишено физического смысла. Если же наплюем на физический смысл, и рассмотрим процессы в собственной системе отсчета падающего тела, то они будут таковы:
  В случае чисто вакуумного решения по рис.1а,б падающее тело, ускоряясь долетит до горловины объекта , и продолжит движение уже с замедлением в альтернативной вселенной. Затем остановится и начнет движение назад, да так и будет без конца болтаться туда сюда через горловину.В случае же массового решения по рис 2б процесс будет сложнее, чем на моих картинках. Я его опишу лишь словесно, ввиду трудностей с оформлениеи новых рисунков. Сначала забудем про пробное тело, и рассмотрим движение основного массива в виде тонкого шарового слоя пылевидной ( для упрощения картины) материи.Достигнув с ускорением движения радиуса Шваршильда (рис. 2б) материальный сферический слой будет двигаться далее с замедлением, оставляя за собой расширяющийся гравитационный туннель. Затем слой постепенно остановится и двинется назад унижножая ранее созданный туннель.
  Про пробное тело, движущееся с некоторым отставанием от основного массива я лучше промолчу. Однако подчеркну, что картины описанные мною для собственной системы отсчета по выражению уважаемого мною Рашевского П.К. - не более чем плод математических фантазий. Реально же метрическая карта массивных звездные объектов представляют собой нечто похожее на картинку по рис. 2в. При этом объект может оказаться нестационарным и пульсирующим (цефеида), или же при закритических массах, материя пройдя через срединную область объекта и в значительной степени трансформировавшись в электромагнитное излучение, довольно быстро выпрыскнется на периферию (образование нового или сверхнового звездного объекта).

  Еще замечу, что вопреки утверждению Георгия с линейками в рассмотренных моделях никаких проблем не возникает, расстояния везде конечны.
  Но самое то главное, о чем Георгий говорит как бы между прочим: "Первый вариант, о котором я писал, предполагает, что ОТО верна, лишь следует считать, что время и радиальная координата меняются ролями. Первым, кстати, кто утверждал равноправие координат, был Анри Пуанкаре" - это же важнейшее положение, которое в корне меняет принятое осмысливание РШ, провозглашая бессмысленной его внутреннюю область r<rg и наличие сингулярности при r=0.
  Евгений, прошу прощения. Опять не хватило времени ответиь на ваш емкий вопрос.
 
     С уважением  О.Львов 
« Последнее редактирование: 20 Дек 2005 [00:31:01] от lvov »

Оффлайн eugeni

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eugeni
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #37 : 20 Дек 2005 [01:29:45] »
Для Хартиков Сергей 22:45:17
.
Вы пишете:
___ Извините, не понял, почему Бурланков - мошенник? Для меня, например, его статья стала еще одним подтверждением того, что и СТО и ОТО были созданы Эйнштейном не случайно - напротив, все эти идеи уже пару десятков лет "витали в воздухе". Еще чуть-чуть - и если не Эйнштейн, то кто-нибудь другой сделал бы этот решающий шаг. ___
.
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1124547761
.
Петрович - 20.08.2005 18:22
.
Кстати, Нильс Бьерн - это подделка, литературный персонаж
.
См. http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054f.pdf


Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 153
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #38 : 21 Дек 2005 [00:21:05] »
Цитата
george telezhko:  Первый вариант, о котором я писал, предполагает, что ОТО верна, лишь следует считать, что время и радиальная координата меняются ролями. Первым, кстати, кто утверждал равноправие координат, был Анри Пуанкаре

  Георгий, я уже отмечал важность переосмысливания внутреннего РШ, модифицируемого за счет взаимозамены координат t и r. Теперь же меня заинтересовало упоминание как будто бы в связи с этой проблемой имени Анри Пуанкаре. Поясните, действительно ли Пункаре рассматривал в данном плане внутреннее РШ, и в каких его работах данный вопрос рассматривается ( если все же он рассматривался)? И если была работа Панкаре, но все осталось по старому, значит она оказалась ошибочной?

  Информация.  Коллеги, мы все охотно цитируем в части СТО и ОТО книгу "Ландау-Лифшица". А между тем эрудированные люди указали мне, что в части ОТО это просто не серьезно, поскольку имеется более современная книга: (Ч.Мизнер, К.Торн, Д.Уиллер. Гравитация, т. I-III, "Мир", 1977г., всего свыше 1000с.). Если книга Вам не знакома - рекомендую.
  Здесь очень детально рассмотрен вопрос о решениях Шварцшильда и их модификациях. Материал широко иллюстрируется метрическими картами гравитационных полей (у ЛандЛифшица вообще нет такого графического инструмента). В качестве основного преобразования для cклеивания внешнего и внутреннего РШ рассматривается так называемое преобразование координат Крускала-Шекереса (КШ). Преобразование это с параметрами, которые приводят к бесчисленному множеству различных вакумных решений. Как и должно быть, преобразование КШ имеет разрвный якобиан, и, на мой взгляд, не корректно в математическом отношении, как и другие уже упоминавшиеся нами преобразования, обеспечивающие гладкое сшивание РШ.

      С уважением  О.Львов 

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Еще раз о решении Шварцшильда
« Ответ #39 : 21 Дек 2005 [00:53:31] »
Цитата
george telezhko:  Первый вариант, о котором я писал, предполагает, что ОТО верна, лишь следует считать, что время и радиальная координата меняются ролями. Первым, кстати, кто утверждал равноправие координат, был Анри Пуанкаре

  Георгий, я уже отмечал важность переосмысливания внутреннего РШ, модифицируемого за счет взаимозамены координат t и r. Теперь же меня заинтересовало упоминание как будто бы в связи с этой проблемой имени Анри Пуанкаре. Поясните, действительно ли Пункаре рассматривал в данном плане внутреннее РШ, и в каких его работах данный вопрос рассматривается ( если все же он рассматривался)? И если была работа Панкаре, но все осталось по старому, значит она оказалась ошибочной?

Прошу прощения, что создал иллюзию. Я отвечал Step'e на его ремарку о том, что мне не пристало критиковать равноправие координат (в СТО, имелось в виду, в контексте споров с С.Б. Каравашкиным). Соответственно, Пуанкаре я упомянул лишь в связи с тем, что он был первым, кто заявил о том, что преобразования Лоренца - это преобразования поворота в евклидовом пространстве с одной мнимой осью. Пуанкаре, по-моему, не занимался РШ.

Кроме того, именно со Step'ой мы обсуждали одну гипотезу о переопределении координат в засветовой области скоростей (о которой Вы тоже читали). А засветовая область скоростей подобна области внутри горизонта тем, что квадраты дифференциалов непереопределенных координат имеют другие знаки, нежели, соответственно, в досветовой области скоростей и вне горизонта.