цивилизация динозавров

[Бентос]

 Не понял, чем вам не угодили книги по материалам раскопок пермского периода? Эти ссылки в прямой связи с моделированием виртуальной цивилизации динозавров.

Какая здесь может быть связь? Лично я ее не вижу.

[Геральдинка]

Ну и что же, что бумажная? Название и выходные данные тоже не помешают.

*БСЭнциклопедия*  Том 2 Из-во Москва 1962 год. И ещё *Учебный справочник школьника* Из-во @ оооДрофа 1999 И ещё *Динозавры Полная энциклопедия* Из-во  Эсмо-пресс 2000 год.

Ребята, может будем писать по теме? А не обсуждать дреф континентов, книжки из детства и прочее.

Ну и что что из детства? Мы все оттуда.

Разве не в школьные годы сформировано фундаментальное видение и основа основ вашего мировоззрения, восприятия и знаний в купе?

Это уже потом вы стали внедрятся в науку глубже, в институтах, прочих учебных заведениях. А начало начал? Угу) Там.

Хорошо, давайте вернёмся к нашим *баранам*.))

 

[Геральдинка]

И даже бодрствующие крысы не съедают за зиму змей и лягушек.   
Не было тогда хладнокровных травоядных обладающих способностям к миграциям.
И сейчас зимой в тайге бодрствуют от силу несколько десятков видов.   

А вот и я нашла то, о чём вы говорите, Константин.)

Последние раскопки на территории Китая.
Не уверена в материале статьи. Но тут:

http://rusplt.ru/world/dinozavry-9703.html

Говорится о том что именно древние динозавры могли быть с оперением. Поскольку климат уже потихоньку менялся.

Думаете это возможно?



И в процессе эволюции динозавров в зависимости от изменений климата могло произойти и изменение их кожного покрова. Или нет?

Потому что вот в конце статьи:

Тем не менее, «пернатая» революция не только прибавила ясности в облике динозавров, но и поставила множество новых вопросов перед палеонтологами. С открытием сяотинии и аврониса граница между птицами и динозаврами стала еще более размытой, что крайне затрудняет поиск ответа на вопрос — зачем появились перья и как птицы научились пользоваться ими для полета.

Подробнее http://rusplt.ru/world/dinozavry-9703.html

Там названия не верные. Их вики не рассматривает и пишет что они не правильные и таких видов *пернатых* не существует.. 
 

[ivanij]

Не понял, чем вам не угодили книги по материалам раскопок пермского периода? Эти ссылки в прямой связи с моделированием виртуальной цивилизации динозавров.

Какая здесь может быть связь? Лично я ее не вижу.

 То есть как это? Собственно вся тема посвящена палеонтологии в самом широком смысле. В отличие от аналогичной темы в "Клубе..."  развитие древнего животного мира здесь рассматривается в контексте возникновения разума. Конечно, фантазии о том, могла ли возникнуть на Земле цивилизация разумных динозавров, не очень хорошо "вписывается" в рамки строгой позитивной науки, и с точки зрения истории и с точки зрения биологии. Поэтому в дискуссии мы и должны опираться всё-таки на серьёзные научные данные, известные из литературы.

[Константин ВАРБ]

А вот и я нашла то, о чём вы говорите, Константин.)

Последние раскопки на территории Китая.
Не уверена в материале статьи. Но тут:

http://rusplt.ru/world/dinozavry-9703.html

Говорится о том что именно древние динозавры могли быть с оперением. Поскольку климат уже потихоньку менялся.

Дело не только в климате.
1. Высшие хордовые (амниоты) произошли и уже разделились чуть ли не до мезозоя. (Плацентарные млекопитающие выделились не позднее среднего юра)
2. Относительно сколько основных типов амниот существовало в мезозой? Минимум три сохранившихся до ныне: предки пресмыкающихся, птиц и млекопитающих, плюс вымершие типы.
3. Происхождение  птиц это очень непростая тема. Наверное основным фактором их появления послужило развитие относительно высокой платформы как следствие перемещение на большие (для той биогеологической эпохи расстояния).

С птицами есть очень интересная деталь их очень высокая температура порядка 10 градусов более высокая, чем у других теплокровных млекопитающих и насекомых. Температуру теплокровных рыб (тунцовые) искать лень. Вряд ли она иная, всё те же 25-40 градусов. А у птиц обычно от 38 и значительно выше.
 
Исходя из этого можно сказать, что предки птиц это самые амниотистые амниоты, обитатели горячих полупустынь мезозоя.
Вряд ли их останки многочисленны.

По поводу же картинки то ходить с поднятым таким образом хвостом НЕВОЗМОЖНО!
Эти виды на него ОПИРАЛИСЬ!

По поводу же самих вибрис, считается что они очень древние, но я не видел ни одного серьёзного по ним исследования. Возможно что они и у птиц и у млекопитающих гомологичны (одинакового происхождения).
Но в любом случае вибрисы по всему телу для быстро передвигающихся животных видимо были необходимы, ибо мозг (Центральной Нервной Системы) был не развит.
Хордовые рано справились с задачей высокой скорости проводимости нервного импульса, поэтому смогли достигать огромных размеров.
А вот борьба как за эффективное дыхание, так и за мощную ЦНС шла весь мезозой. 

[Константин ВАРБ]

В отличие от аналогичной темы в "Клубе..."  развитие древнего животного мира здесь рассматривается в контексте возникновения разума. Конечно, фантазии о том, могла ли возникнуть на Земле цивилизация разумных динозавров, не очень хорошо "вписывается" в рамки строгой позитивной науки, и с точки зрения истории и с точки зрения биологии.

Вообще проблематику можно поставить так, а возможны ли нетеплокровные высокоразумные наземные виды?

Уже на самой заре наземной жизни у многих видов обитавших в сложных стациях наблюдается относительно высокая цефализация.
Возможно, что если бы климат Земли был более ровным, то теплокровность бы не была бы обязательной для высокоразвитых наземных видов.
Возможно, что если бы эволюция в мезозое шла с такой же скоростью как и в кембрии, то возможно были бы и разумные динозавры. 

[Геральдинка]

По поводу же картинки то ходить с поднятым таким образом хвостом НЕВОЗМОЖНО!
Эти виды на него ОПИРАЛИСЬ!

А я читала о том что хвост им помогал балансировать, чтоб не свалиться моськой вперёд. Он был и правда хорошо развит и часто был продолжением туловища, но ходили они на достаточно сильно развитых ногах, на задних поскольку была отлично развита мышечная область ног. А вот передние как правило были маленькими, короткими и использовались для разрывания, хватание пищи..

И знаете.. Я вспомнила вот о чём.. Было описание находки группой учёных мелких динозавров. И их настолько тяжело было идентифицировать что долго искали и пытались очень уж осторожно собрать хоть несколько полных скелетов.. Скелет рассыпался прямо на породе. До того он был хрупким, я про скелет, что кость практически не *дожила*.

А теперь представьте что же такое пёрышко? И сравнить его с костью. Что распадётся быстрей? И может потому следов пернатых на пернатых то и не обнаружено вовсе?)

[Геральдинка]

Возможно, что если бы эволюция в мезозое шла с такой же скоростью как и в кембрии, то возможно были бы и разумные динозавры.  

Константин... Признаться грешу.. Смотрела РЕН ТВ.. Рэнтивишники такие забавные, фантасты.. Иногда попадаются.. Ну вы тоже наверняка знаете их цикл всяких, разных загадочных программ.. Так вот там говорилось что на планете Земля могли существовать люди, которые были не люди, по нашему облику и подобию, а некий промежуточный вид между динозаврами и человекообразными.. Только не смейтесь! Сразу не надо, потом!

Они показали комп.вариант смоделированного нечто такого этакого.. Фантастика ведь, да? Скажите что они шутят!)

[Константин ВАРБ]

По поводу же картинки то ходить с поднятым таким образом хвостом НЕВОЗМОЖНО!
Эти виды на него ОПИРАЛИСЬ!

А я читала о том что хвост им помогал балансировать, чтоб не свалиться моськой вперёд. Он был и правда хорошо развит и часто был продолжением туловища, но ходили они на достаточно сильно развитых ногах, на задних поскольку была отлично развита мышечная область ног. А вот передние как правило были маленькими, короткими и использовались для разрывания, хватание пищи..

Балансировать, это значит передвигаться в несвойственной манере.
Вот перед вами канат, если вы пойдёте по нему ногами, то вам придётся балансировать руками, а если как обезьяна и если канат не наклонный и по нему нельзя спуститься как на перилах, то вам придётся балансировать задом (да и хвоста-то у нас нет для добалансировки), а если пойдёте как эволюционно положено человекам, брахиацией, то без какой либо балансировки можно по канату как по ветке идти и в любую точку поверхности под ним точно и удобно спрыгнуть.
 
Следовательно если им приходилось балансировать, то ТАК они не передвигались!
КАК они передвигались, и по какой среде их обитания передвигались, выводы делать можно только на основании АНАТОМИЧЕСКОЙ реконструкции их опорно-двигательной системы, с мышцами и сухожилиями (это можно сделать при хорошо сохранившихся костях).

Передними лапками они ДЫШАЛИ!!! (Дополнительно раздували лёгкие)
Диафрагмы у них не было, как и у ранних зверозубых, поэтому зверозубые не могли конкурировать с ними при крупных размерах - ибо быстро задыхались.
Я вам как нибудь на Зоофорум ссылку скину где эти темы более менее профессионально разбираются.  Возможно с даже прекомментарием. (если будет время)

А теперь представьте что же такое пёрышко? И сравнить его с костью. Что распадётся быстрей? И может потому следов пернатых на пернатых то и не обнаружено вовсе?)

Нет, в некоторых отложениях следы перьев и отпечатки кожных покровов неплохо сохранились. Всё зависит от среды.

[Константин ВАРБ]

Смотрела РЕН ТВ.. Рэнтивишники такие забавные, фантасты.. Иногда попадаются.. Ну вы тоже наверняка знаете их цикл всяких, разных загадочных программ.. Так вот там говорилось что на планете Земля могли существовать люди, которые были не люди, по нашему облику и подобию, а некий промежуточный вид между динозаврами и человекообразными.. Только не смейтесь! Сразу не надо, потом!
Они показали комп.вариант смоделированного нечто такого этакого.. Фантастика ведь, да? Скажите что они шутят!)

Увы нет. Не шутят. Вероятно это горькая, но правда. 

Когда я читаю рассуждения людей обременённых высшим биологическим образованием о происхождении человека от мартышки или шимпанзе, я обычно полагаю что они просто шутят, "прикалываются над лохами". Однако во всякой шутке есть доля правды. Межвидовая и даже межродовая гибридизация у приматов, как и у остальных млекопитающих вполне возможна, и вполне вероятно происходила. Тут лишь вопрос какого своего предка потомок считает достойнейшим? Человека, пусть и древнего, или обезьяну?
Образец для подражания, для достойного обезьянничания...

Рэнтивишники вряд ли обременены вообще каким либо образованием, и вероятно именно поэтому ГОВОРЯТ о своём происхождении ПРАВДУ:
"Так вот там говорилось что на планете Земля могли существовать люди, которые были не люди, по нашему облику и подобию, а некий промежуточный вид между динозаврами и человекообразными.."

Это вполне вполне достоверно.
Сейчас доказано что возможен "горизонтальный перенос" генов в том числе он мог происходить и между нашими предками и поздними динозаврами, благодаря "некому промежуточному виду"  своеобразному "масс медиа", а попросту (вредоносному) вирусу.
Что ж можно сказать, их основная функция вредить, с той поры не изменилась. 

[Геральдинка]

Когда я читаю рассуждения людей обременённых высшим биологическим образованием о происхождении человека от мартышки или шимпанзе, я обычно полагаю что они просто шутят, "прикалываются над лохами".

Вот и я почему то сомневаюсь.. Я не помню где именно я это вычитала, когда, зачем, даже бесполезно выяснять.. Но.. Помню точно что там была приведена таблица, в которой было показано что от материнской, начально ДНК, той самой, от которой было оплодотворено не второе, не седьмое, а аж 128 поколение - совпадений по гомо и гиперозиготам по половым признакам вообще нет. А пары хромосом могут вообще так видоизменится от материнской к дочерней ДНК и РНК, что мутация будет совсем уж не предсказуемой.

Вот с тех пор чёт и не могу никак понять - а зачем биологи, а тем более генетики таких лохов из себя строят? К чему обезьянничают?

Это вполне вполне достоверно.
Сейчас доказано что возможен "горизонтальный перенос" генов в том числе он мог происходить и между нашими предками и поздними динозаврами, благодаря "некому промежуточному виду"  своеобразному "масс медиа", а попросту (вредоносному) вирусу.

Мутанты, кароч..) 
Эко мы с вами накуролесили.. Щас ещё закон вместо Менделя придумаем) И выведем.. Трёхметрового гиганта первочеловека)

[Бентос]

Сейчас доказано что возможен "горизонтальный перенос" генов в том числе он мог происходить и между нашими предками и поздними динозаврами, благодаря "некому промежуточному виду"  своеобразному "масс медиа", а попросту (вредоносному) вирусу.

Кем и когда доказано? Фраза "Ученые доказали", детектирует дилетантов.
И так-то, навскидку, последние динозавры вымерли 65 миллионов лет назад. А первые гоминиды, появились 3-4 миллиона лет назад. И даже если предположить, что некоторые динозавры дожили до палеоцена, а первые гоминиды, появились в миоцене, то все равно временной разрыв слишком велик, чтобы какие-то гены сохранились.

[Бентос]

Когда я читаю рассуждения людей обременённых высшим биологическим образованием о происхождении человека от мартышки или шимпанзе, я обычно полагаю что они просто шутят, "прикалываются над лохами". Однако во всякой шутке есть доля правды. Межвидовая и даже межродовая гибридизация у приматов, как и у остальных млекопитающих вполне возможна, и вполне вероятно происходила. Тут лишь вопрос какого своего предка потомок считает достойнейшим? Человека, пусть и древнего, или обезьяну?Образец для подражания, для достойного обезьянничания...

Ага. Ясно. Очередной нежелающий происходить от обезьяны.
Вот только истории глубоко плевать,чего вы там хотите, или не хотите.Огромное количество окаменелостей, убедительно доказывает, что человек имеет общих с обезьяной предков.

[Константин ВАРБ]

Ага. Ясно. Очередной нежелающий происходить от обезьяны.
Вот только истории глубоко плевать,чего вы там хотите, или не хотите.Огромное количество окаменелостей, убедительно доказывает, что человек имеет общих с обезьяной предков.

Да я не спорю, что гоминиды (человеки) - суть высшие приматы, но они очень далеко от них ушли и значительно от них отличаются по основным параметрам.
И сравнивать гоминид с другими обезьянами следует с крайней осторожностью,
а то выйдет как у одного космонавта: "Смотрю как мартышка вертится и понимаю насколько человек далеко ушёл от обезьяны, насколько мы потеряли, наш вестибулярный так работать не может."
Ну, вот ведь как мозги человеку загадили.
Не менее 25-27 миллионов лет эволюция затачивала нас на сбалансированность платформ, на точность действий, на сложный расчёт взаимодействия всех мышц.

Наши меньшие родичи гиббоны прыгаю вдвое дальше гепарда!
И даже шимпанзе с которой мы разошлись каких-то 6-8 миллионов лет назад ещё не может не то чтобы совершить точный бросок копья, но и даже точный колющий удар, не говоря уж о стреле или бумеранге.

Вашим ликбезом  в биологии я как нибудь займусь позднее, счас просто времени на это нет.   

Человек безусловно в настоящее время является самым совершенным, самым эволюционно продвинутым видом на Земле. 

[Константин ВАРБ]

А первые гоминиды, появились 3-4 миллиона лет назад.

Ну знаете, 3-4 миллиона назад уже антропогенез вовсю шел.
Я конечно понимаю, что собственно homo по своему поведению и действиям являются помесью бабуина и кабана, но вот о всех hominidis так не надо.
В подавляющем большинстве они всегда на высоте положения.

[alexday457]

Уже доказано что большинство хищных динозавров было покрыто перьями, и что Троодоны в позднем мелу обладали на тот момент самым большим мозгом...А они как раз были покрыты перьями и имели развитые конечности с когтями) Млекопитающие в то время были со слабым Мозгом...только после вымирание динозавров Мозг млекопитающего стал расти ка на дрожжах! До этого эволюция млекопитающих 70 миллионов лет топталась на одном месте) И мозг их вырос только за счёт обоняния и слуха...именно эти доли) В то время у динозавра троодона Мозг на зрения и мозжечок основном опирался) И был больше похож на птичий)) А вот Птичий мозг с позднего мела почти не вырос) За то у Птиц самый высокий метаболизм)) Я думаю динозавры бы не стали разумными, потому что у них не было развитых конечностей именно для хватания предметов...и они были до зубов вооруженные когтями и зубами, им не нужно как приматам было брать палку в руки что бы выжить в суровой саване...Они от природы уже имели всё оружие для убийства, и дальше прокачивать мозг не имело смысла...Для увеличение мозга нужны условия, а так же развитие Обонятельных и слуховых долей...а зрение это удел не развитого Мозга птиц!!

[Mark]

Уже доказано что большинство хищных динозавров было покрыто перьями

Не доказано. Крупные хищники скорее всего были "лысые".

[CADET]

большинство хищных динозавров было покрыто перьями,

Что автоматически означает теплокровность... Холоднокровным перья без надобности.

[VLG]

Абсолютно доказано. Ютиран - 9 м, полторы тонны, перья.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Yutyrannus_huali

[CADET]

Не доказано. Крупные хищники скорее всего были "лысые".

О наличии бесспорных доказательств я не в курсе, но трудно себе представить хищника, которому перед преследованием жертвы нужно долго "прогреваться", если это только не в постоянно тропическом климате. Все его жертвы разбегутся до того, как он наберёт крейсерскую скорость. А климат был разный.
Но если не перья, то может быть, жир.