Вопросы по теории электромагнитного поля

[Karavashkin]

Каравашкин:
Правильно, Саулюс, сложной. И я об этом говорю. Запишите спектральную функцию и посмотрим. ;-)

saulius, Ответ #230, 02.05.2005 [12:17:54]:
давайте смотреть . Нас интересует только нулевой коэфициент ряда Фурье .  Для несмещеноой синусойды длиной в 1.5 периода , как было на картинке , он равен   -4/(3*pi)

Каравашкин:
Нет проблем, уважаемый Саулюс.

Прежде всего, Ваш кусок синусоиды необходимо считать как уединённый, а значит, использовать интегральное разложение и определять спектральную плотность.

Посчитаем функцию

s(t) = sin (w_0)t + a      (1)

в интервале

0 < t < 3*pi/(w_0)      (2)

Смещение на а я ввёл в соответствии с Вашим желанием обнулить площадь Вашей спектральной функции.

Спектральная плотность Вашей функции находится, как известно, следующим образом

G(w) = I [s(t)*exp(-jwt)]dt ,      (3)

В (3)  - I - интеграл по диапазону (2), s(t) определяется (1)
Интегрируя, получим

G(w) = [(jw - a*((w_0) - w))/j*w*((w_0) - w)]*[exp(-j*3*pi*w/(w_0)) + 1]
                                                                                                                     (4)

Площадь кривой, как известно и как видно из (3), определяется при условии

w = 0 .      (5)

При этом условии

G(0) = I [sin ((w_0)t) + a]dt = 2 + (3*pi*a/(w_0)) = 0 ,      (6)

откуда

a = 2*(w_0)/(3*pi) .      (7)

Подставляя (7) в (4), Вы можете убедиться, что смещение синусоиды не уничтожает постоянной составляющей в (4) в полном смысле этого слова. Устраняется только конкретная частота непрерывного спектра, но все частоты рядом с ней будут иметь длину волны, значительно превышающую длину Вашего фотона. Это будет медленно изменяющееся поле, полностью идентичное постоянному полю, что будет означать заряженность.

Да, и кстати по поводу уединённости функции (1). Как условие невзаимодействия между фотонами в КЭД установлено, что расстояние между фотонами значительно превышает размер самого фотона. Так что дискретное разложение не проходит. ;-)

Каравашкин:
Но не фотона. ;-) Если фотоны будут так излучать, то луча света вообще не будет, а будет некоторое усреднённо освещённое пространство. Да и его не будет. Ведь, чтобы заставить излучать антенные диполи, Вы на них, небось, и частоту подавали? ;-) А какая частота, если она полностью заложена в самом фотоне? Фотон при распространении излучает фотон? И даже кучу фотонов? А куча - это сколько? ;-)

Saulius:
радио лучи ведь бывают , радиотелескопы ведь работают .

Каравашкин:
Естественно, и радиоприёмники прекрасно работают, но не излучая и поглощая фотоны. ;-)

Saulius:
Частота заложена в свойствах мат. частицы , которая излучает-поглощяет  ЭМ энергию квантовано ,

Каравашкин:
Уважаемый Саулюс, не путайте пожалуйста, праведное с грешным. Из квантованности излучения/поглощения совсем не следует отождествление волны с частицей. Если яблоко сладкое, то это не означает, что сладкое является обязательно яблоком. ;-)

Saulius:
но сама  распростроняющеяся  энергия  может быть классической  ЭМ волной .
Я не понял почему Вы делаете вывод , что из моих рассуждений должно следовать , что фотон излучает фотон при распространении.

Каравашкин:
Чтобы волна существовала в дальней зоне, она должна излучиться, но излучение по-Вашему квантовано, а значит в Вашей модели фотона, который обладает полем в дальней зоне, это поле тоже должно состоять из квантов. Кстати, Вы, по-моему, опустили вопрос о взаимодействии Вашего поля в дальней зоне с другим фотоном. ;-)

Сергей

[Karavashkin]

[

tcaplin Ответ #231 | Дата публикации: 03.05.2005 [13:11:03]
 Я согласен, что механизм закольцовывания волн на квантовом уровне - тема особого исследования. У меня есть на этот счет вполне правдоподобная гипотеза, но здесь вряд ли стоит ее обсуждать. Могу лишь вкратце сказать, что, при допущении связи скорости света с плотностью среды распространения, возможны вихри типа "торнадо", в центре которых плотность среды нулевая, следовательно нулевая скорость света.

Каравашкин:
Это как же нулевая плотность среды влияет на нулевую скорость света, если в вашем релятивистском "феноменологическом эфире" понятием плотности вообще оперировать нельзя. Зась. ;-) Только мю и эпсилон и то с оглядкой, чтобы в материальности не уличили. ;-)

Кстати, опять и опять, здесь Вы демонстрируете игры с внешними формами явлений. В действительности торнадо - достаточно сложная структура и одной плотностью её не объяснить. Достаточно сказать, что у него в центре не разреженное, а спокойное пространство, а он сам имеет двойные "стенки" с противоположно направленной завихрённостью. ;-) Хотя Вам что: торнадо сюда, гироскоп туда - одна каша. . .:-) Главное, звучный символ прицепить, а там как будет. ;-)

tcaplin
Я неоднократно подчеркивал, что являюсь приверженцем принципов СТО и ОТО, а не "пустоты". Отсутствие последней, как показывает тщательный анализ, не является помехой этим принципам. В ОТО, кстати, пустоты уже нет. Да и Эйнштейн с возрастом существенно изменил свое отношение к существованию Эфира. Считаю, что на данный момент имеет смысл обсуждать конкректные физические свойства Эфира (может, изменив термин, поскольку с прежним "классическим Эфиром" уже исторически связан набор свойств, некоторые из которых неприемлемы на современном этапе).

Каравашкин:
То, что Эйнштейн отрёкся от своей постановки задачи, сохранив неизменными результаты, не новость. Но это всё равно, как купив вместо сахара соль, класть её в чай и восхищаться тем, что он сладкий. Аналогично, измените материал расчётной балки со стали на дерево и нагружайте её как сталь, сохранив полностью все допуски. ;-) Эйнштейн же признал не материальность пространства, а только то, что оно обладает физическими свойствами. Любому физику понятно, что то, что обладает физическими свойствами, уже материально. Но оказывается, для релятивистов это далеко не очевидно. Им нужно, чтобы при изменении системы отсчёта скорость распространения волны сохранялась, а это невозможно, если свет является возбуждением этого пространства. Вот поэтому, когда Эйнштейн признавал эфир, он на одной странице признавал, отрекался и снова признавал эфир. Можете сами убедиться в статье "Эфир и теория относительности" (1920 г.)

И кстати, по поводу подходов релятивистов в физике. Вот как Эйнштейн отреагировал на полученную им телеграмму от Лоренца о результатах экспедиции Эддингтона по наблюдению солнечного затмения: экспедиция "обнаружила отклонение света на краю солнечного диска, требуемое общей теорией относительности" [Эйнштейн, Доказательство общей теории относительности, т. 1, с. 663]. Не предсказываемое, а ТРЕБУЕМОЕ. Боги во плоти, да и только. ;-)

Вот и Вы пишете, что

" Считаю, что на данный момент имеет смысл обсуждать конкректные физические свойства Эфира (может, изменив термин, поскольку с прежним "классическим Эфиром" уже исторически связан набор свойств, некоторые из которых неприемлемы на современном этапе)."

Эге ж. :-) Без эфира не получилось, так снова в классическую физику коверкать? Нет уж, увольте. Сколько напраслины Вы на меня возвели, сколько ярлыков навешали, сколько моих слов извратили, сколько доказанных мной Вам утверждений в результате стали "Вашими", а я, оказывается, утверждал противоположное. И опять. . . Не анализировать свойства эфира как такового, а именно вырабатывать набор свойств, которые релятивистам ПРИЕМЛЕМЫ с точки зрения их фантазии? Сначала индульгенцию от господа Бога получите, а потом задавайте эфиру свойства, Вам удобные. ;-)

tcaplin
Вы анализируете одномерную волну (распространяющуюся в одном направлении). Реально существующие волны трехмерны. Это не просто умножение одномерной волны на три.

Каравашкин:
Неужели? ;-)

tcaplin
 У трехмерных образований появляются принципиально новые свойства.

Каравашкин:
Например, постоянство скорости волны независимо от системы отсчёта? ;-) Эге ж!

tcaplin
В частности, волна может замкнуться в кольцо в двух измерениях, оставаясь разомкнутой - линейно распространяющейся - в третьем измерении.

Каравашкин:
Условия, батенька, гидродинамические условия. "Огласите, пожалуйста, весь с-список". А то как-то нехорошо получается. Что-то как-то замыкается. Неудобное отбросили, противоречащее облили чёрной краской и благоухаем. ;-)

tcaplin
При этом в трехмерном изображении "ось распространения" волны представляет собой "растянутую спираль от электроплитки". Сечение этой спирали неподвижной плоскостью, перпендикулярной оси спирали, дает представление о мгновенном значении процесса. Квант как таковой существует в двух измерениях, перпендикулярных оси спирали в виде кольцевой стоячей волны. По оси же спирали - в третьем измерении - он распространяется линейно.

Каравашкин:
Между прочим, все вихревые образования тем и отличаются от линейных волн, что скорость их не постоянна. Именно поэтому все сторонники эфира ищут в торонах, воронках и т.д. аналогию с частицами. Так что эту карту Вы можете даже не показывать. ;-) Кстати о гравитационном взаимодействии фотонов. (Летят два фотона, один в Африку, а другой в клеточку. . .) Так вот, взяли два фотона. Один летит к нейтронной звезде, а другой от неё. Тот, который летит к звезде, согласно Вашим представлениям, ускоряться не может, поскольку имеет максимальную скорость. А тот, который летит от звезды, тормозиться может? ;-) Если да, то по вселенной летали бы лучи разной скорости в зависимости от того, сколь массивным телом они излучены. При этом постулату Эйнштейна конец. Если нет, то условия сферы Шварцшильда ложны, поскольку условием расчёта радиуса Шварцшильда является именно то, что свет не может покинуть это небесное тело. Именно поэтому это образование и назвали чёрным. ;-)

И я думаю, по этому поводу вполне достаточно. Как я вижу, Вы уже опустили все мои аргументы, которые я выдвинул против фотонов, не ответив ни на один из них. То, что Вам хочется во что-то беспрекословно верить и Вы, обвиняя меня в безграмотности, уже убежали от исходной своей веры так, что напрочь оторвались от постулатов, сохранив только символы веры, так это уже очевидно. Хотите запускать свои лазерные гироскопы - нет проблем. ;-)

tcaplin
 Четвертое же измерение еще более усложняет картину... Но вряд ли сейчас об этом стоит...

Каравашкин:
А тридцать второе? ;-)

tcaplin
Если окажется, что свойства кольцевых стоячих волн позволяют моделировать свойства фермионов и бозонов, то поиски "зеркал" - это следующий этап. А не "сначала" - иначе непонятно, зачем их искать.

Каравашкин:
Баба казала, колы гадала. . . Не смешивайте в кучу фермионы и бозоны, пожалуйста. Я понимаю, что после полного краха квантовой глупости хочется перехватить у сторонников эфирных концепций инициативу, обвинив попутно их в безграмотности, но побойтесь Бога хотя бы, если уж с этичностью проблемы. ;-)

tcaplin
Так, честно говоря, и не пойму - то ли у Вас проблемы со строгостью понятия физических явлений, то ли Вы просто играете словами "лишь бы возразить"?

Каравашкин:
Ага, то ли я гад, то ли негодяй. ;-) А может быть, подлец последний. ;-) А о чём была собственно речь? О том, что СВЧ-печка спокойно увеличивает тепловую энергию курицы, хотя поглощения энергии атомами вне Вашего квантованного диапазона быть принципиально не может. Теперь Вы, согласившись с тем, что поглощение всё же происходит, меня снова в безграмотные записываете? ;-) А может быть, Вам самому за парту сесть и научиться связывать причину со следствием? ;-)

 

tcaplin
Так и я о том же. А стоит учесть вообще все физические законы одновременно, и мы можем уже надеяться на соответствие модели реалиям. Вот только не упустить бы что - вот в чем проблема. Как Вы, например, в выводе поперечного эффекта Доплера упустили релятивистское "сжатие пространства" в направлении движения. А математика дает формальный результат в любом случае. Только соответствие этого результата физической истине решает не математика...

Каравашкин:
И где это я упустил релятивистское сжатие пространства? В эйнштейновской формуле, наверное? А то, что эта самая релятивистская формула в корне безграмотно выведена, так это УЧЁТ ВСЕХ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ. Эге ж. ;-) Не надоело? ;-)

tcaplin
Бросьте Вы, извиняюсь, "щеки надувать". Есть там неслабая математика. Однако она - всего лишь инструмент. Измените предпосылки - получите иной результат. А вот какой результат истинный - решает не математика.

Каравашкин:
Математика как царица доказательств справедлива именно тогда, когда в основу вывода положено доказательство. Ни в СТО - ОТО, ни в КМ, КЭД, КТП ни один вывод не основан на строгом феноменологическом и логическом доказательстве, как это и видно по Вашим "приёмам" дискуссии. В который раз ВЫ возвращаете мне мои же слова с приговоркой, что это я олух небесный именно этого не понимаю. Скучно, г-н Цаплин. ;-)

tcaplin
На отрицание фотонов Вы через это свое понимание вышли?. Думаю, Бор вряд ли с Вами согласился бы...

Каравашкин:
Г-н Цаплин, обвиняя, нужно же хотя бы у Бора проконсультироваться. ;-)

"Хотя эта точка зрения имеет большое значение для понимания некоторых классов явлений, например, фотоэлектрического эффекта, с позиции квантовой теории обсуждаемая гипотеза не может всё же рассматриваться как удовлетворительное решение. Как известно, именно эта гипотеза приводит к непреодолимым трудностям при объяснении явлений интерференции, представляющих собой основное средство при исследовании свойств излучения. Во всяком случае можно утверждать, что лежащее в основе гипотезы световых квантов положение принципиально исключает возможность осмысления понятия частоты ню, играющей главную роль в теории. Поэтому гипотеза световых квантов непригодна для того, чтобы дать общую картину процессов, которая могла бы включать всю совокупность явлений, рассматриваемых при применениях квантовой теории" [Н. Бор. О применении квантовой теории к строению вещества, т. 1, с. 518].

Каравашкин:
В волновой физике любой периодический (или одиночный) процесс, который вызывает изменение состояния частей или элементов в связанной системе, называется волновым процессом.

tcaplin
Ну, это уже ваша произвольная трактовка. Под это определение любое вращение подходит...
 Похоже, Вы путаете более общее понятие "колебания" с сугубо узким физическим понятием "волна". Последняя представляет собой:

 "Колебательный процесс, динамически праспространяющийся в упругой среде... Кинематическим признаком волнового движения служит распространение фазы колебания, динамическим - перенос энергии. Скорость обоих этих процессов представляет собой фазовую скорость, или скорость распространения волны."
Справочник по физике п/ред. Х.Кухлинга.

Как понимаете, те же "стоячие волны" уже под это определение не подпадают, не говоря уже о вращениях.

Каравашкин:
Своим последним абзацем Вы сами подвели черту под своими потугами навести на меня тень. Так что, стоячие волны не являются волновым процессом? А почему же они тогда волнами называются? Назвали бы их грустью Божьей. И тороны тоже, и линейные вихри тоже? Только волна в одном измерении? Хе-хе. Ну как же, а чем тогда релятивисты будут лучше? Без чёрной краски никак нельзя. ;-)

tcaplin
Как видите, меняете понятия все же Вы.

Каравашкин:
Пока Вы топчете камыши - не вижу. ;-)

tcaplin
Вы опять пытаетесь уместить трехмерные процессы в прокрустово ложе одномерных понятий. Колебания диполей нельзя в принципе характеризовать как "продольные" или как "поперечные", так как одновременно в одном измерении они "продольны", а в двух других "поперечны".

Каравашкин:
А Вы прежде, чем подобное писать, работу нашу по исследованию поля диполя смотрели?

http://selftrans.narod.ru/v4_1/dipole/d12/drus12.html

Вот посмотрите, а потом поговорим.

tcaplin
Ага. При этом претензии к качеству вашего моделирования не принимаются, так как оно истинно по определению. Понятно.

Каравашкин:
Почему не принимаются? С превеликим удовольствием. Где Вы видели, чтобы я отказывался обсуждать вопросы, поднятые в наших работах? Или за моими словами мало аргументов - и кстати, феноменологических, а не математических, хотя и математических тоже. Математических в смысле строго формального отражения феноменологии постановки задачи, а не высосанной из ручки по принципу внешней похожести, что у релятивистов математикой обзывается. ;-)

tcaplin
Но подход к физике у Вас остался "чисто математический" - Математическая стройность теории для Вас есть доказательство ее истинности.
 Математика - это бумага. И та, и другая все терпят.

Каравашкин:
Да нет, уважаемый, ни та, ни другая далеко не всё терпят. Рвутся, когда над ними надругаются. ;-) Именно поэтому в релятивизме нигде нет строгого математического обоснования, а феноменология, которая должна закладываться в основу математической модели, высасывается из пальца. Именно поэтому Бобу так просто присоединять пустые пространства. Символ туда, символ сюда. Я в этом смысле не математик. Мы все наши работы начинаем с глубокого феноменологического анализа явления, качественного моделирования с четкой фиксацией рамок справедливости вводимого нами математического аппарата, и только после этого начинаем решать задачу. Опять-таки, в процессе решения мы никогда не забываем о процессе, который моделируем и постоянно сверяемся с наблюдаемыми свойствами, не упуская нюансов. Этого нет у релятивистов. У них, как и у Вас, только внешние формы, а затем символ сюда, символ туда. Два на ум пошло, три с ума сошло. Вот и летают у Вас лазерные гироскопы, а волны закольцовываются. ;-) Даже переняв на себя сказанные мною же слова, Вы выхолостили их, оставив только софистскую внешнюю красивую форму лозунгов с исковерканными внутренними связями. Так что если уж я и математик, то тоже "иной культуры". ;-)

tcaplin
Всю жизнь как раз этим и занимаюсь. И если я знаю, что через конденсатор постоянный ток не течет, можете мне закручивать сверхумные теории о "разложитнии в ряд Фурье или записях спектральной функции," сколько угодно, а смещение видимого изображения относительно нуля я никогда не приму за наличие постоянной составляющей.

Каравашкин:
Нет проблем, г-н Цаплин. Вернее, это Ваши проблемы - создать волну на воде таким образом, чтобы сверху и снизу от нуля были различные амплитуды без некоторого поднятия уровня над средним. ;-)

Сергей
 

[Karavashkin]

Осциллограф совсем неудачный пример: он показывает то и так, как мы хотим. Кроме осциллографа, где мы видим процесс(не обязательно периодический) растянутым во времени в зависимости от частоты развертки, есть другие приборы визуализации с электронно лучевой трубкой, ЖК экраном и т.д. В телевидении используется вектороскоп(системы с фазовой модуляцией - PAL, NTSC) который показывает положение конца вектора частоты 4.4336185 Мгц с разной фазой для разных цветов. Есть анализатор спектра, где по горизонтали - частота, по вертикали - амплитуда. Возможностей много, осталось построить прибор. который ваши споры разрешит, показав поперечные и продольные составляющие фотона.

Благодарю Вас, sas, за трезвое слово. Но не согласен, что пример неудачный. Его нужно рассматривать в контексте утверждения Саулюса о возможности потенциального смещения куска синусоиды в пространстве. Как он это собирается делать, одному ему ясно, но, как известно, чтобы компенсировать поле, нужно создать противополе. Другого пока не придумали. В осциллографе так и делают. Подают на обкладки бОльший потенциал - и луч смещается, как Вы правильно заметили, туда, куда нужно. Не подашь - не сместишь. Чтобы показать это, и была применена эта  аналогия. На большее она не рассчитывалась. ;-)

По поводу продольных составляющих могу только отметить, что релятивисты уже умаялись удавливать нас в надежде вырвать из нашего горла ноу-хау подобного прибора. ;-) 16 лет - это срок. ;-) И досрочно выйти не предвидится. ;-) Как они говорят, "только в трубу крематория". ;-)

Сергей

[Karavashkin]

Согласен. Классно Вы Сергей прошлись по нашим "спасателям фотонов". Одно забыли упомянуть - фотоны не нуждаются в спасении. Они живой души не имут.

Живую душу, Дмитрий, имут люди, их отстаивающие. Когда у человека вся карьера построена на этой ставке, то дело доходит и до кулачек, и до инфарктов. Им тогда все равно, и что там на самом деле, и что решения их не работают, и что новые решения уже предложены. А они не хотят, чтобы фотоны были убраны с витрины. Они не видят своей ячейки в физике без ТО. Они ставят вопрос ребром: "мы или они!" и превращают остаток дней в войну по принципу "не мне так никому!" А фотонам действительно все равно: нет их и не было.

Сергей

[Karavashkin]

При этом Вы с прежним упорством утверждаете фотонную структуру, хотя с реальных позиций у Вас нет никаких научных аргументов. В попытке "залатать дыры" фотонной концепции Вы уже ввели и мифические лазерные гироскопы, и закольцевали фотон, и разделили частотный интервал на квантовый и неквантовый.

Вы не вполне верно интерпретируете мою мотивацию. Я не считаю нужным доказывать истинность фотонной концепции, так как она сама по себе родилась как единственно возможное разрешение противоречия. О нём я уже не раз говорил:
в рамках классической волновой теории колическтво энергии, приходящейся на единицу площади волнового фронта обратно пропорционально площади фронта. При сферическом фронте - обратно пропорционально квадрату радиуса сферы. Через миллионы лет удаления от источника радиус сферы настолько велик (дело именно в нем, а не во времени), что такой свет мы просто не могли бы увидеть.
 Все. Пока Вы не объясните это противоречие без квантов, считаю вопрос о существовании фотонов доказанным.
 Все мои дальнейшие гипотезы служат лишь объяснением некоторых пока непонятных свойств квантов. Это не "попытки уйти от ваших каверзных вопросов", а попытки показать, что непонятные Вам свойства квантов в принципе объяснимы.
 Если же Вы настаиваете на праве объявлять "мифом" все, что Вам неизвестно, то именно в этом случае разговор становится неконструктивным. "Мифические лазерные гироскопы" не знают, слсва богу, о Вашем существовании, и поэтому работают вполне успешно в космических аппаратах, крылатых ракетах, авиации.
 Ваши "каверзные вопросы" все построены на принципе "мне непонятно, как это может быть, а значит, этого быть не может".

Го-о-осподин Цаплин! Ведь мы как-никак на астрономическом форуме! А главное, никакой Петросян не появится, чтобы урезонить Вас. Так Вы утверждаете, что мы видим все звёзды? А не для того ли астрономы увеличивают до гигантских размеров зеркала своих телескопов, чтобы увеличить разрешающую способность?

Конечно, не имея никаких иных аргументов в подтверждении своей веры в фотоны, Вы имеете полное право оставаться в своей позе,  я уважаю Ваше право. ;-)

Сергей

[Karavashkin]

Ув. Каравашкин: "...А как в отношении себя - так всё нормально?.."

Действительно интересный факт. Каждый (и я в том числе) здесь пытается продвинуть свою версию ереси. Но для урытия оппонентов всё-же обращается к классике. Наверное, классика не так уж плоха.

Да не в урытии оппонентов дело - во всяком случае, для меня. Направьте свои усилия непредвзято, и не будет никакого урытия. Вы же совершенно правильно обращаете внимание: при ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ к релятивистско-фотонной премудрости не обращаются, не доказывает она. Вот и всё урытие - сама себя урыла. И если аргументы рассыпаются, то какой смысл кипеть и тапочками бросаться? Что угодно, лишь бы не слышать тех аргументов, которые стоят себе под любым напором страстей. А это аргументы классической физики - не потому, что я ее больше люблю, а люблю больше за то, что ее аргументы того стоят.

Сергей

[Karavashkin]

Заметить свет - это значит, зарегистрировать изменение состояние атома(-ов), его поглощающих.
Не было замечено такого, чтобы атом копил волну с маленькой амплитудой, постепенно переходя в состояние с большей энергией: он предпочитает делать это скачком. Значит, разностная энергия, необходимая для скачкообразного перехода, берется из волны сразу. То есть гипотеза о все более редких фотонах, не теряющих энергии по закону обратного квадрата, с точки зрения зрения, выглядит более предпочтительной, чем гипотеза об угасающей непрерывной волне.
Да и спектр излучения АЧТ как-то у Планка лучше с фотонами получился.

На вопрос о количестве фотонов Вы и сами сможете ответить, найдя данные о светимости и расстояниях.

Не важно, что утверждать - главное, с напором и в соответствии с направленностью партии и правительства. ;-) А ещё кого-то в бедах России винят. ;-)

Пока Вы не создадите определённой минимальной плотности потока, Вы никогда ничего не зарегистрируете. Только после этого может подниматься вопрос о контрасте, прорисовке деталей изображения и т.д. Как и о доработке деталей изображения увеличением времени экспозиции. Именно поэтому и заботятся о чувствительности плёнок, чтобы понизить порог минимальной плотности потока. И для понимания этого не нужно лезть к небесным светилам. Это же школа, уважаемый!

Сергей

[george telezhko]

Заметить свет - это значит, зарегистрировать изменение состояние атома(-ов), его поглощающих.
Не было замечено такого, чтобы атом копил волну с маленькой амплитудой, постепенно переходя в состояние с большей энергией: он предпочитает делать это скачком. Значит, разностная энергия, необходимая для скачкообразного перехода, берется из волны сразу. То есть гипотеза о все более редких фотонах, не теряющих энергии по закону обратного квадрата, с точки зрения зрения, выглядит более предпочтительной, чем гипотеза об угасающей непрерывной волне.
Да и спектр излучения АЧТ как-то у Планка лучше с фотонами получился.

На вопрос о количестве фотонов Вы и сами сможете ответить, найдя данные о светимости и расстояниях.

Не важно, что утверждать - главное, с напором и в соответствии с направленностью партии и правительства. ;-) А ещё кого-то в бедах России винят. ;-)

Хорошо, что Вы видите свои слабости   Читаем Ваше не важно что и с напором:

Пока Вы не создадите определённой минимальной плотности потока, Вы никогда ничего не зарегистрируете. Только после этого может подниматься вопрос о контрасте, прорисовке деталей изображения и т.д. Как и о доработке деталей изображения увеличением времени экспозиции. Именно поэтому и заботятся о чувствительности плёнок, чтобы понизить порог минимальной плотности потока. И для понимания этого не нужно лезть к небесным светилам. Это же школа, уважаемый!
Сергей

Что за минимальная плотность потока, например, в фотоэффекте? Увеличиваем яркость излучения с длиной волны, более длинной, чем красная граница фотоэффекта, и получаем фотоэффект, превысив минимальную плотность потока?

[tcaplin]

Своим последним абзацем Вы сами подвели черту под своими потугами навести на меня тень.

Никогда не имел такой цели. Как говорится, "с больной головы на здоровую". Единственная моя цель - постижение истины и, по мере возможности, помочь постичь ее другим. Цепляться за слова, похихикивая и зубоскаля - это не мой стиль...

[Karavashkin]

Уверен в том , что механизм квантованности - нелинейный .

Здесь я с Вами полностью согласен. Считаем, что сошлись на этой оптимистичной ноте...

Нелинейные процессы не обеспечат линейных волновых свойств при интерференции и дифракции. ;-)

Сергей

[Karavashkin]

saulius, не ставите ли Вы все с ног на голову? Есть разумный подход построения теории: на основе наблюдательных данных, измерений, проверочных экспериментов строится математическая модель изучаемого явления или объекта. И только затем, если обнаружится схожесть с процессами в кристаллах, делается осторожное предположение о возможной кристаллоподобной структуре. У Вас же первична идея такой структуры ничем не подкрепленная: "У меня нет механизма квантованности...." и "У меня не хватает знаний  , чтоб написать уравнения ." но уверенности через край, на чем основана?
Слово "кристалоподобная" - автоматически значит нелинейная. а почему? Автоматически в физике не бывает, и кристаллы бывают разные, и нелинейности тоже. Как обстоят дела с линейностью теплопроводности у алмаза? А его же оптических свойств?

ВЫ здесь, sas, попали прямо в точку. Неорелятивисты уверены, что если они внешне разорвали связь с корифеями релятивизма, то они сразу решили и проблемы этой гнилой концепции. Но способ "изобретения" физики они оставляют как удобное орудие производства, а это и есть самое главное "достижение" релятивизма. И до Эйнштейна, и сам Эйнштейн, и его последователи могли принципиально противоречить себе в соседних тезах и даже гордиться этим. Но вместо опровергаемой своей тезы они выставляли новые фантазии, т.н. мысленные эксперименты, которые просто заменяли зелёных человечков на зелёно-голубых. И это именно та причина, по которой релятивистам невозможно ничего доказать. У них напрочь отбито чувство примата логики. У них логикой зовётся только то, что подтверждает предварительно сбитую фантасмагорию. Вот и получается, например, у Саулюса. Кристаллоподобный эфир он отстаивает, поскольку когда-то считалось, что в средах без сдвиговых деформаций не могут  существовать поперечные полны. А дльше его логика полностью атрофируется и он уже не видит и не способен понять ничего и для него не существуют никакие аргументы. При этом замечу, что он может даже обидеться  на меня из-за того, что я его назвал релятивистом, поскольку он признаёт эфир. Но Эйнштейн признал тоже эфир, когда ему стало это удобно, но признал не как физическую реальность, а как удобное вместилище своих фантазий. И это тот самый простой и надёжный тест, который и выявляет безошибочно релятивиста. И этот тест прозвучал в Вашем письме, чему я очень и очень рад. ;-)

С уважением,

Сергей

[Karavashkin]

растягиваться не ограниченно . ограничение - разрушение, и у газа тоже: если молекулы на расстоянии десятков километров(даже сантиметров) это уже не газ, т.к. нет взаимодействия.

это абстракция. Разумеется , реальный кристалл разрушится , а газ нельзя будет считать газом , но то ,каким образом  в среде заложена нелинейность - понятно ?

Среда , способная пропускать поперечные волны - не может быть газовой  -остается кристалоподобная . Это из Вам извесных, а какие еще могут быть - неизвесно. Логика бронзового века: топор не может быть из дерева, значит из бронзы. Про сталь не знали.

Вынуждены пользоваться тем , что есть . Обычно , когда возникают противоречия , модели совершенствуются , или отбрасываються .

Вот я и говорю:

Глухи уши и души в плену бытия,
Глас вопиющий - песня моя. . .

http://selftrans.narod.ru/v2_1/acoustics/acoustics03/acoustics3rus.html

Сергей

[saulius]

Подставляя (7) в (4), Вы можете убедиться, что смещение синусоиды не уничтожает постоянной составляющей в (4) в полном смысле этого слова. Устраняется только конкретная частота непрерывного спектра, но все частоты рядом с ней будут иметь длину волны, значительно превышающую длину Вашего фотона. Это будет медленно изменяющееся поле, полностью идентичное постоянному полю, что будет означать заряженность.

давайте сначала сверим позиции , потому ,что прошло много времени .
Вы утверждаете , что гармоническая волна в  свободном пространстве с нечетным количеством полупериодов будет заряжена .
По существу это то же самое , что ток проводимости.

 Я утверждаю , что в свободном пространстве токов проводимости , создаваемых волной -  нет . По этому ,неважно что , синусойда , или видео импульс  сместится так , чтоб  постоянная составляющая изчезнет .

Да, и кстати по поводу уединённости функции (1). Как условие невзаимодействия между фотонами в КЭД установлено, что расстояние между фотонами значительно превышает размер самого фотона. Так что дискретное разложение не проходит. ;-)

Тогда надо прикикуть - на сколько . На один порядок? На два?  И в таком случае  можно разлогать дискретно , но можно ,если хотите , и интегрировать +- безконечность. В таком  случае  интеграл  G(0)= -2/Wo= -2*T/(3*pi) , где Т -длина радиоимпульса  в 3 полупериода . Если  число полупериодов - четное G(0)=0 , что и следовало ожидать.  Т.е. гармонический сигнал  с нечетным числом полупериодов в двухпроводной линии  будет иметь  постоянную состовляющую , а сигнал  с четным числом  , ее не будет иметь . В свободном пространстве постоянной составляющей не будет у любого сигнала . Если для Вас это не очевидно - расмотрите какой нибудь предельный случай , например  ,как будет распросраняться в пространстве импульс включения пост. тока .

[Droog_Andrey]

Karavashkin, респект за полемику!

По сути же - Вы ловко следите за применимостью теоретических моделей, но, право же, злоупотребляете этим

[saulius]

Цитата
Уверен в том , что механизм квантованности - нелинейный .
Здесь я с Вами полностью согласен. Считаем, что сошлись на этой оптимистичной ноте...


Нелинейные процессы не обеспечат линейных волновых свойств при интерференции и дифракции. ;-)

Сергей

Имелось в виду , что механизм квантованности относится только к мат. частице , которая , возможно , есть нелинейный ЭМ процесс . Излученная мат. частицой ЭМ волна - класическая и линейна , соответственно никаких противоречий с интерференцией и дифракцией.

Глухи уши и души в плену бытия,
Глас вопиющий - песня моя. . .

http://selftrans.narod.ru/v2_1/acoustics/acoustics03/acoustics3rus.html

Сергей

Этой работой Вы показали практический способ приема поперечной составляющей продольных колебаний в газовой среде .
Для полноты картины , я бы еще  иследовал бы закон зависимости поперечной амплитуды от растояния и сравнил  ее с продольной , включив излучатели синфазно.
Аналогично можно сделать и с продольной составляющей пореречных ЭМ колебаний , но это небудет свидетельствовать  в пользу газовой среды  для ЭМ волны .

[saulius]

Saulius:
Частота заложена в свойствах мат. частицы , которая излучает-поглощяет  ЭМ энергию квантовано ,


Каравашкин:
Уважаемый Саулюс, не путайте пожалуйста, праведное с грешным. Из квантованности излучения/поглощения совсем не следует отождествление волны с частицей. Если яблоко сладкое, то это не означает, что сладкое является обязательно яблоком. ;-)

Давайте вспомним о чем шла речь.
Есть закон , который гласит , что ЭМ энергия излучаеться , поглощается и распространяеться порциями - квантами .
Я усомнился только в том , что энергия  РАСПРОСТРОНЯЕТСЯ  квантами .
Так , что в этом случае я свами полностью согласен.

Цитата
Saulius:
но сама  распростроняющеяся  энергия  может быть классической  ЭМ волной .
Я не понял почему Вы делаете вывод , что из моих рассуждений должно следовать , что фотон излучает фотон при распространении.


Каравашкин:
Чтобы волна существовала в дальней зоне, она должна излучиться, но излучение по-Вашему квантовано, а значит в Вашей модели фотона, который обладает полем в дальней зоне, это поле тоже должно состоять из квантов. Кстати, Вы, по-моему, опустили вопрос о взаимодействии Вашего поля в дальней зоне с другим фотоном. ;-)

Сергей

квантованно в том смысле , что энергия , покинувшая частицу и уползшая во все стороны  была hw . Разумеется в дальней зоны из этой энергии останется очень мало . Поскольку я считаю ,что среда дискретна - в каком-то смысле ее можно считать квантованной . Про взаимодействие фотонов сказать нечего , потому что сомневаюсь , что они существуют .

[tcaplin]

Глухи уши и души в плену бытия,
Глас вопиющий - песня моя. . .

http://selftrans.narod.ru/v2_1/acoustics/acoustics03/acoustics3rus.html

Сергей

Этой работой Вы показали практический способ приема поперечной составляющей продольных колебаний в газовой среде .

Ув. saulius. Не дайте себя запутать манипуляциями с волновыми процессами. В этой работе г. Каравашкин всего лишь показал, что суперпозиция двух продольных волн от пространственно разнесенных источников будет иметь поперечную составляющую. А как же иначе? Сложение двух непараллельных векторов всегда будет иметь две ортогональные составляющие. Это не поперечная волна, а сложение продольных. При бОльшем количестве источников картина будет еще сложнее - что же, утверждать, что появились "косоугольные", "криволинейные" и прочие волны?
 Не честнее ли тогда при взгляде на продольную волну сбоку называть ее поперечной? Хоть тоже неверно физически, но более откровенно.

[Karavashkin]

Заметить свет - это значит, зарегистрировать изменение состояние атома(-ов), его поглощающих.
Не было замечено такого, чтобы атом копил волну с маленькой амплитудой, постепенно переходя в состояние с большей энергией: он предпочитает делать это скачком. Значит, разностная энергия, необходимая для скачкообразного перехода, берется из волны сразу. То есть гипотеза о все более редких фотонах, не теряющих энергии по закону обратного квадрата, с точки зрения зрения, выглядит более предпочтительной, чем гипотеза об угасающей непрерывной волне.
Да и спектр излучения АЧТ как-то у Планка лучше с фотонами получился.

На вопрос о количестве фотонов Вы и сами сможете ответить, найдя данные о светимости и расстояниях.

Не важно, что утверждать - главное, с напором и в соответствии с направленностью партии и правительства. ;-) А ещё кого-то в бедах России винят. ;-)

Хорошо, что Вы видите свои слабости   Читаем Ваше не важно что и с напором:

Извините, ;-) я о всё более редких фотонах не говорил, так что стрелки переводить рано. ;-)

Пока Вы не создадите определённой минимальной плотности потока, Вы никогда ничего не зарегистрируете. Только после этого может подниматься вопрос о контрасте, прорисовке деталей изображения и т.д. Как и о доработке деталей изображения увеличением времени экспозиции. Именно поэтому и заботятся о чувствительности плёнок, чтобы понизить порог минимальной плотности потока. И для понимания этого не нужно лезть к небесным светилам. Это же школа, уважаемый!
Сергей

Что за минимальная плотность потока, например, в фотоэффекте? Увеличиваем яркость излучения с длиной волны, более длинной, чем красная граница фотоэффекта, и получаем фотоэффект, превысив минимальную плотность потока?

Я говорил о регистрации фотоматериалами. Но при фотоэффекте существует аналогичный порог, где начинают влиять флуктуации плотности потока, присутствующие в любом потоке (опыт Вавилова). Но это не фотоны, как некто пытается мыслить, а неоднородность излучения по углу. ;-) Кстати, за красной границей тоже всё не столь однозначно, как Вы описали, и в разрешённой области тоже. В своё время я подготовил справку коллеге по данному вопросу, в которой описывается как раз ход кривых в этих областях:

http://www.angelfire.com/la3/selftrans/david/david.html

И кстати, красных границ две. ;-) На первом рисунке сайта они указаны. Кстати, теория Эйнштейна справедлива только между этими границами. Ни до, ни после она фотоэффект не описывает. ;-)
 Не знаю, насколько Вы знакомы с английским языком, но сами диаграммы говорят за себя. Тем более, что надписи я оставил русские (лентяй, однако ;-))
 
Сергей

[Karavashkin]

Своим последним абзацем Вы сами подвели черту под своими потугами навести на меня тень.

Никогда не имел такой цели. Как говорится, "с больной головы на здоровую". Единственная моя цель - постижение истины и, по мере возможности, помочь постичь ее другим. Цепляться за слова, похихикивая и зубоскаля - это не мой стиль...

Вот я и говорю, уважаемый г-н Цаплин,

Из большого моего письма Вас заимнтересовал только этот аспект, который, кстати не был поставлен во главу угла. ;-)

Для меня между тем был бы важным Ваш ответ на мой вопрос:

<< Это как же нулевая плотность среды влияет на нулевую скорость света, если в вашем релятивистском "феноменологическом эфире" понятием плотности вообще оперировать нельзя. Зась. ;-) Только мю и эпсилон и то с оглядкой, чтобы в материальности не уличили. ;-) >>

Или гидродинамические условия закольцевания волн.

Или относительно торможения фотона, летящего от гравитирующего тела.

Или обобщение закольцеванием фермионов и бозонов.

Или " И где это я упустил релятивистское сжатие пространства? В эйнштейновской формуле, наверное? "

Или по поводу консультаций у Н. Бора.

Или " Так что, стоячие волны не являются волновым процессом? А почему же они тогда волнами называются? Назвали бы их грустью Божьей. И тороны тоже, и линейные вихри тоже? Только волна в одном измерении? "

Или по поводу претензий к нашим результатам.

Или по поводу математического моделирования (где рвётся и когда рвётся).

Смотрите, сколько вопросов. Целое да дзы бао. И честно сказать, если бы Вы не переводили сами дискуссию в постоянные необоснованные упрёки в местах, которые Вы не можете сами осилить, а признать справедливость наших результатов будет ересью в отношении релятивизма, то у нас бы неплохо получалось. Но если я против вышеприведенного списка поставлю список эпитетов, которыми Вы наградили меня, он будет не короче. ;-) Так что со мной очень просто, как с компьютером: что заложил, то и получил в обработанном виде. ;-)

Кстати, как по поводу насоса? ;-)

Сергей

[tcaplin]

<< Это как же нулевая плотность среды влияет на нулевую скорость света, если в вашем релятивистском "феноменологическом эфире" понятием плотности вообще оперировать нельзя. Зась. ;-) Только мю и эпсилон и то с оглядкой, чтобы в материальности не уличили. ;-) >>

Ну, надо же различать ТО и мою личную гипотезу о возможном механизме нелинейности пространства. ТО по определению работает в линейном пространстве, точнее, основываясь на предположении возможности линейной апроксимации как минимум в локальном (дифференциальном) смысле. Я же придерживаюсь гипотезы, что такая апроксимация ограничена размерами не только сверху, но и снизу - в квантовых масштабах пространство существенно нелинейно. Более того, динамически устойчивые нелинейности пространства типа вихрей и есть частицы.

Или гидродинамические условия закольцевания волн.

Или относительно торможения фотона, летящего от гравитирующего тела.

Или обобщение закольцеванием фермионов и бозонов.

Если Вы действительно хотите обсудить эти вопросы, я готов. В том числе и с позиции моей гипотезы.  К ТО же они отношения не имеют.

Или " И где это я упустил релятивистское сжатие пространства? В эйнштейновской формуле, наверное? "

Не в эйнштейновской формуле, а в своем труде о поперечном эффекте Доплера. Каждый из наблюдателей рисует вокруг себя окружность в своей собственной ИСО. И углы определяет, образно говоря, "по делениям на окружности". Окружность же движущегося "оппонента" каждый видит в виде эллипса, "сжатого" по направлению движения. Соответственно и углы они измеряют по разному. Этот эффект и называют "релятивистское сжатие пространства". Конечно, надо понимать, что сжимается не само пространство, а изменяется метрика, накладываемая на пространство каждым из наблюдателей. Еще точнее, взгляд на метрику оппонента каждого из наблюдателей.

Или " Так что, стоячие волны не являются волновым процессом? А почему же они тогда волнами называются? Назвали бы их грустью Божьей. И тороны тоже, и линейные вихри тоже? Только волна в одном измерении? "

Есть определение волнового процесса в любом учебнике, обязательно включающее свойство распространения энергии в среде. Уже по этому параметру "стоячие волны" не подходят. Суперпозиции же волн возможны разные, в том числе в виде "стоячей волны" как сугубо частный случай (хотя и весьма примечательный). Например, голограмма - по сути есть многомерная "стоячая волна" очень сложной структуры. И свойства таких образований еще далеко не полностью изучены.
 Волнами же называют и ребристую поверхность стиральной доски. Не будете же Вы утверждать, что она подпадает под определение физической волны?

Смотрите, сколько вопросов. Целое да дзы бао. И честно сказать, если бы Вы не переводили сами дискуссию в постоянные необоснованные упрёки в местах, которые Вы не можете сами осилить, а признать справедливость наших результатов будет ересью в отношении релятивизма,

Никуда ничего я не перевожу. Указываю Вам конкретные ошибки. Тот факт, что ошибки эти видны при рассмотрении вопроса с иной, "не вашей" точки зрения, не меняет сути дела. Это Вы проявляете неспособность взглянуть на вещи с иной точки зрения. А задавать вопросы гораздо легче, чем отвечать. У Вас же и самого нет ответов, кроме огульной критики ТО с явно логически ущербной позиции.
 Я сам относился к ТО довольно критически, пока в основном не понял ее. И я вовсе не против ее критики. Но критика должна быть с позиции ее понимания. Иначе Вы критикуете не саму теорию, а своё заблуждение относительно нее.