Ученые КРАО обратились с просьбой о приеме в РАН

[profi-s]

По технике то всё понятно. Чем больше действующих телескопов, да помощнее-тем лучше. А по науке?

По науке вопрос интересный, но далеко не простой. Если одним словом то, - Москва не сразу строилась! Будет и наука!

[kismet]

Каждый должен понимать в своей сфере деятельности - нельзя разбираться во всем.

Мне интереснее работа ближе к Земле - именно, что по железу.

Рассуждения же шли на тему - вступать не вступать в ESO. А если не вступать, то на что тратить деньги в первую очередь.

Сейчас наша астрономия осталась почти "безлошадной", значит срочно надо решать именно эту проблему. Без телескопов нет астрономии. Или есть, но чужая.    Будут телескопы, подтянется и молодежь. К примеру, в нашем проекте очень много молодежи, и людей среднего возраста (тех, кто не успел удовлетворить свою тягу к науке из-за развала страны)  - реальная работа притягивает.

Телескопы - это и есть измерительные инструменты. С точки зрения наибольшей научной пользы они должны быть разноплановые.

По ESO, я думаю, надо создать целевой фонд поддержки  - грант, для тех, кто готов писать туда заявки на наблюдения. Постепенно натренируются.

Вы думаете, я сейчас на все вопросы современности отвечу 

А я просто устал писать заявку на очередной грант.

[Грехов Михаил]

Ну так вот... прежде всего нужна программа по науке. Её обоснование, анализ ситуации и стратегии получения результата. Причём не  "дрючево" в виде открытий ещё сотни астероидов или собирание статистики, а действительно что-то новое и уникальное.  То, что до сих пор ещё не измерено, не исследовано (а-ля тёмная материя, физика плазмы и космических частиц, гравитационные волны, ну и многое другое).

Исходя из этого понять что нам надо, какие телескопы, чем оснащённые, в каком диапазоне работающие... с какой специализацией....

[kismet]

По одежке надо протягивать ножки. Т.е. я обычно подхожу к проблеме с другой стороны - вот, есть инструмент, что с ним можно делать. И, постепенно нахожду для него, как я называю, "экологическую нишу"  - т.е. те задачи, которые с его помощью можно решать, и, в то же время, чтобы они были максимально интересные с научной точки зрения.

А мечтать, чего бы нам хотелось по максимуму? Так можно всю жизнь провести в мечтаниях, в то время, как существующие обсерватории, пусть и со скомными телескопами, стремительно приходят в негодность. Не успеешь оглянуться, как окажешься у разбитого корыта. Мы, так, в принципе, и уже почти оказались. Но, жизнь дала нам еще один шанс - в виде Крымской обсерватории. И надо постараться его не упустить.
 

[Грехов Михаил]

Эх... теоретиков бы сюда.... Хоть бы для общего понимания куда идти в науке.  Наука-всё-таки знамя! И многое должна определять она. А телескопы - бронетехника и кавалерия. И даже на самой лучшей бронетехнике можно увязнуть в болоте... не понимая куда надо идти. 

[пешеход]

Kismet, последнее время не видно было Вас. Вероятно события в Украине затронули часть Ваших интересов. Прошу по возможности чаще освещать свою замечательную деятельность. Прекрасно, что  украинские друзья и коллеги могут влиться в наблюдательный процесс.

[esemenko]

Примерно так же, как написал Kismet, у нас в САО подходят при разработке новых приборов. Во всяком случае, это позиция администрации, что "будут приборы -- появятся и наблюдения". Идея безусловно правильная, но у нее есть и слабое место: не ставя принципиально более серьезных задач, принципиально нового результата не получить. Беда только в том, что все годы государство финансирует свою науку по принципу сохранения. Да и то условно.

Вступление в ESO для России как полезно, так и имеет серьезные риски. Главное, чего мы должны добиться -- совсем не наблюдательная квота на VLT и других инструментах. К слову, российские астрономы в кооперации часто получают доступ к наблюдениям и на VLT, и на Subaru и на других инструментах. Группа Караченцева И.Д. несколько раз получала время на Хаббле. Вступление в ESO должно подтянуть техническую базу и кооперацию с другими институтами на новый уровень. Я уже как-то говорил, что показателем можно будет считать количество объявлений от российских институтов, например, на jobregister.aas.org, и количество иностранцев, желающих работать в России. Ученые -- особые люди, одними деньгами серьезных специалистов не заманишь. Сейчас же просто пригласить иностранцев хотя бы выступить на семинаре -- уже нервотрепка. Устроить гражданина, скажем, Украины на работу или принять в аспирантуру -- дело нескольких месяцев и кучи потраченных нервов. Ну, и гайки дальше закручивают. Так что, скорее всего, ближайшее будущее российской науки будет строиться на том, что есть.

[Алексей Юдин]

Нам сейчас мало смысла плакаться о развитии отечественного астроприборостроения - оно не существует само по себе, а лишь как придаток наукоёмкой индустрии в целом, в том числе неизбежно - оборонной индустрии!

Нет своих Гаваев (чипа) - нет своей передовой ИК-астрономии, причём это частность, всё остальное в том же духе, пусть и не столь остро, но так же. Без полного комплекса собственных критических технологий остаётся только держаться за приборы тех, у кого эти комплексы работают в масштабах реальной индустрии.

Пока у нас есть только оптика и механика, на условно-достаточном уровне. Ну и средства выведения, если говорить о космических аппаратах. А вот детекторы демонстрируют большое отставание, а это ключевой элемент, под который в значительной степени и оптимизируется комплекс.

[Roman K.]

Проводить учебные наблюдения для местных ВУЗов, школ, и астроклубов.

Не знаю, какие местные ВУЗы Вы имели в виду. В Украине три астрономических ВУЗа: Киев, Одесса и Харьков, насчёт последнего - убеждён, что ещё летом 2013-го там студенты проходили практику. Отныне же, для украинских студентов и аспирантов это такая же заграница, как Словакия или Франция. Дерзайте!

[jet]

Интересно глянуть на технические и экономические обоснования.
Сметы давайте 
А освоить средства, видно, желающих окажется... уже есть 

[Самодуров Владимир]

Проводить учебные наблюдения для местных ВУЗов, школ, и астроклубов.

Не знаю, какие местные ВУЗы Вы имели в виду. В Украине три астрономических ВУЗа: Киев, Одесса и Харьков, насчёт последнего - убеждён, что ещё летом 2013-го там студенты проходили практику. Отныне же, для украинских студентов и аспирантов это такая же заграница, как Словакия или Франция.

Н-да, действительно... Конечно, очень хотелось бы, чтобы для украинских студентов все возможности по практике сохранились. Тут - только политическую волю надо иметь. Причем с двух сторон. Других препятствий я не вижу.


Но, чтобы Вас немного "утешить", напомню, что ранее КРаО была главной площадкой для практики студентов ГАИШа. Ага, студентов из Москвы. И , кстати, вообще-то, что ныне называется КРаО - де факто это было построено на деньги (полностью или частично, точно не скажу, а врать не хочу) ... МГУ! И поэтому еще несколько лет после 1991 г. вся структура в Научном подчинялась МГУ. 
И продолжались практики московских студентов лишь до 1991 года (или чуть позже, я не отслеживал). Я сам там был на практике после 3-го курса в 1988 году - посмотрите, у меня несколько фотоальбомов этому посвящено:
http://photo.qip.ru/users/samod/95306484/
http://photo.qip.ru/users/samod/95307274/
и т.д.
(я, правда, балбес, больше все пляжи по молодости снимал  Поэтому приведенные пленки - это оцифрованные мною пленки моего однокурсника Ильнура Субаева, а мои - рядом. С пляжами.    )
Вот, например, снято на дорожках КРАО в 1988 году:




Эмблема у студента слева (Сергей Тюльбашев, кстати - мой нынешний коллега) на груди Вам ничего не говорит?...


А потом наступил 1991. И... Вам объяснять , почему это вдруг закончилось?..     И, кстати, когда мы были на практике, мы что-то не замечали там каких-либо других студентов, из других вузов тогда еще единого СССР. Хотя, казалось бы, Харьков и Киев - ближе. Но: вот не было почему-то их тогда. Неинтересно это, что ли, начальству тех вузов было, уж и не знаю. (тогда была единая страна, и приехать студентам других вузов в Научный - никаких препятствий, нужно было лишь желание)



Именно поэтому - если бы меня спрашивали - я руками и ногами за то, чтобы там по прежнему были на практике украинские студенты. Ну и - московские чтобы тоже вернулись туда (Кисловодскую площадку для студентов не от хорошей жизни строят сейчас).

[esemenko]

На Украине по астрономическим специальностям готовят не только в Киеве, Одессе и Харькове. Бывший ректор Львовского университета и экс-министр образования Украины И. Вакарчук -- отец солиста "Океана Эльзы" -- специализируется на теоретической астрофизике. У нас даже приезжал студент-астроном на практику в САО из Львова как-то. Лучше всего я осведомлен конечно же о делах в Харькове, поскольку сам заканчивал ХГУ и у меня там осталось много друзей. В 2002 г. после астрофизической практики в Гракове я уехал в САО на свой страх и риск. Могу сказать, что на тот момент ехать в КрАО на практику было почти то же, что и в САО. Юридически немного проще, но уровень двух обсерваторий просто несопоставим.

Касательно МГУ и КрАО. Крымская обсерватория была построена по инициативе Пулковской обсерватории и МГУ к ее созданию практически не имеет отношения. Студенты МГУ все это время имели возможность проходить практику в Крыму, никаких проблем для этого не было. А с точки зрения выгоды, Крым был очень удачным местом, поскольку для ученых суточные были заграничными, а не дежурными 100 руб. Более того, каждый год в КрАО проходили практику и студенты из Казани. Эта практика сохранялась все время до прошлого года. В этом, думаю, существенных изменений не будет. Кроме схемы 100/550 при поездке наших ученых в Крым.

Вклад крымской станции в научный выход ГАИШ все это время был мизерным, достаточно посмотреть статьи москвичей. Что касается строительства станции ГАИШ на Шатджатмазе, то здесь политики больше, чем здравого смысла. От людей, приближенных к администрации КрАО и ГАИШ я знаю, что станцию ГАИШ в Крыму никто не собирался отнимать, речь шла о паре, буквально, служебных квартир. Шум нужен был только для того, чтобы открыли финансирование станции на Кавказе.

[Самодуров Владимир]

Касательно МГУ и КрАО. Крымская обсерватория была построена по инициативе Пулковской обсерватории и МГУ к ее созданию практически не имеет отношения. Студенты МГУ все это время имели возможность проходить практику в Крыму, никаких проблем для этого не было. А с точки зрения выгоды, Крым был очень удачным местом, поскольку для ученых суточные были заграничными, а не дежурными 100 руб. Более того, каждый год в КрАО проходили практику и студенты из Казани. Эта практика сохранялась все время до прошлого года. В этом, думаю, существенных изменений не будет. Кроме схемы 100/550 при поездке наших ученых в Крым.

Вклад крымской станции в научный выход ГАИШ все это время был мизерным, достаточно посмотреть статьи москвичей. Что касается строительства станции ГАИШ на Шатджатмазе, то здесь политики больше, чем здравого смысла. От людей, приближенных к администрации КрАО и ГАИШ я знаю, что станцию ГАИШ в Крыму никто не собирался отнимать, речь шла о паре, буквально, служебных квартир. Шум нужен был только для того, чтобы открыли финансирование станции на Кавказе.

Мне трудно комментировать этот пост, поскольку многих деталей я все таки не знаю. Но одно все же прокомментирую (что знаю относительно хорошо): то, что ездить московские студенты в Крым стали значительно меньше (это - как минимум) - я знаю не понаслышке, поскольки именно их, студентов ГАИШа сам лет пять назад об этом и рас-спрашивал. Если кто-то все же таки иногда из них ездил - что ж, слава богу. Но это явно не было массовым явлением. Как минимум. В наше же время ездили в Крым на практику все студенты 3-го курса поголовно . Исключения составляли лишь несколько несчастных, которым противопоказано было антиэнцефалитные прививки колоть - эти бедолаги ехали в САО.     :

А в 1988 была переделка еще более известной песни (см. http://comet.sai.msu.ru/~alobanov/li...txt.html#SAO):
You're in the SAO now (1988)
Н.Александрович, А.Лобанов, М.Смехов
You're in the SAO now (1988)
Н.Александрович, А.Лобанов, М.Смехов

Хотел зимою ты поехать в Крым,
но все мечты рассеялись, как дым --
You're in the SAO now.

Куратор Засов сделал все, что мог:
отправил в этот каменный мешок --
You're in the SAO now.

Здесь звери дикие наводят страх;
сам одичаешь скоро в этих горах --
You're in the SAO now.

Продукты кончились и сахара нет;
ты позабыл, что существует обед --
You're in the SAO now.

Твой друг похожим стал на тень;
когда ж опять придет базарный день --
You're in the SAO now.

Решетка, сканер, ФЕУ и ЭОП:
гори огнем крупнейший телескоп --
You're in the SAO now.

Спустилась ночь, накрыла БТА;
неужто будет вновь звезда видна --
You're in the SAO now.

Вот Ломоносов, универ и ГАИШ,
но это только сладкий сон, ты спишь --
You're in the SAO now.

Ты говоришь, что здесь в последний раз,
но не забудется в Москве Кавказ --
You're in the SAO now.

Разумеется, песня шуточная   Но, хотя шутки-шутками, зато теперь, надеюсь, ездить в Крым на практику всем московским студентам - уже не мечты на дыму.   Надеюсь, и украинские там останутся. Это было бы здОрово.

Насчет тогдашнего практического выхода от Крыма (в статьях) - там была площадка для обучения студентов + несколько сотрудников ГАИШа уж точно регулярно там наблюдали. А вот почему статей писали мало (и мало ли) - это не ко мне.

[esemenko]

Насколько я знаю, у московских студентов есть выбор -- КрАО или САО. То же самое и в Казани. У них часть группы могут отправить в Крым, а часть -- к нам. Потому массовости и нет прежней. Даже на масштабе в 10 лет количество студентов-практикантов сильно уменьшилось. Питер к нас в прежних количествах давно не ездит. Сравнивать КрАО и САО по другим, бытовым хотя бы, критериям бесполезно, мы в своем "каменном мешке" проиграем. Пусть условия у нас и принципиально лучше стали. Климат и рельеф никто не отменял. Песня очень понравилась. 

Отдача у Крымской станции ГАИШ кажется маленькой из-за большой части публикаций с других телескопов. Фотометрия звезд или других астрофизических объектов -- занятие само по себе требующее длинных рядов наблюдений.

[Самодуров Владимир]

Ладно, попробую поспрашивать гаишан.

Песня очень понравилась. 

С гордостью - а то!      Кстати, потом ее нагло переделали студенты какого-то другого вуза и с пеной у рта доказывали одному из авторов песни (sic!) что это в их вузе ее придумали. Анекдот, конечно - но, раз пошла в народ, значит, хорошая...     ...Эх, какая у нас все таки была замечательная группа (мечтательно). Кстати, в астрономии нас более половины остались - это редкость даже по тем временам. 

[Vladimir Nebotov]

Хотя, казалось бы, Харьков и Киев - ближе. Но: вот не было почему-то их тогда. Неинтересно это, что ли, начальству тех вузов было, уж и не знаю. (тогда была единая страна, и приехать студентам других вузов в Научный - никаких препятствий, нужно было лишь желание)

Зачем гонять своих студентов на юга, где они будут пытаться днем срулить на пляж Песчаного, а ночью засыпать под телескопом, если есть отличная своя база в 50 км от города? Харьковские студенты как тогда, так и сейчас проходят практику на наблюдательной станции нашей обсерватории под Чугуевом.

[stepan]

В прошлом году там хрущевка 50 метров стоила ~20 тыс. $

шо от 35-40, не меньше. был единичный случай около 20, из ряда вон

[Oleg Tuchin]

Но, чтобы Вас немного "утешить", напомню, что ранее КРаО была главной площадкой для практики студентов ГАИШа. Ага, студентов из Москвы. И , кстати, вообще-то, что ныне называется КРаО - де факто это было построено на деньги (полностью или частично, точно не скажу, а врать не хочу) ...   И, кстати, когда мы были на практике, мы что-то не замечали там каких-либо других студентов, из других вузов тогда еще единого СССР. Хотя, казалось бы, Харьков и Киев - ближе. Но: вот не было почему-то их тогда. Неинтересно это, что ли, начальству тех вузов было, уж и не знаю. (тогда была единая страна, и приехать студентам других вузов в Научный - никаких препятствий, нужно было лишь желание)

Спешу сообщить, что не только из МГУ. Наши студенты из Казанского регулярно туда ездили на практику, и я в том числе. Были там и с Украины.
 Более того, моя однокурсница там познакомилась с одним таким и впоследствии вышла за него замуж и там жила и работала, ну вот только теперь (начиная 90-х) живет в Англии.

[Самодуров Владимир]

Ага, значит, все не так уж и печально было. Видимо, так попало, что в 1988 году никого, кроме нас, не было. 
Насчет баз у харьковчан и киевлян - ну, я это подозревал, просто хотел это услышать. Володя, спасибо!


А что насчет:

Зачем гонять своих студентов на юга, где они будут пытаться днем срулить на пляж Песчаного, а ночью засыпать под телескопом...

Ну-ну-ну, зачем же так. Ваще-то до моря от Научного ажно 40 км, так что срулить особо не получалось. Возили нас лишь раз в несколько дней  на пляж. А по ночам - как миленькие, наблюдали, наблюдали, наблюдали... (гидировали по 40 минут по очереди, снимали каждый день M33  и еще что-то - искали новые). Днем, после обеда, продрав глаза - шли на занятия - например, ведь именно в Крыму я познакомился с блинк-компаратором, разузнал, что существуют разные сорта проявителя и тд., и т.п.
Ну и - конечно же, играли в футбол (и девчонки, и мальчишки), пляж, по вечерам, до наблюдений - сидели своей компанией. Ходили по окрестностям... Любовь... Романтика... .........
В общем, Крым, после 3-го курса - наверное, один из самых ярких эпизодов моей жизни.




...Вот тока наши отснятые в течение месяца пластинки М33 куда-то завалились - не знаю, как так вышло, но их долго не могли найти. Потом вроде все же нашли.
Кстати, мы и на память сами себе снимали - у меня до сих пор хранится 5-10 фотопластинок с М33, Лирой и еще кое с чем (Максутов, 40 см). Храню, как память о том счастливом времени.   

[kismet]

Володя, к слову, по ней сейчас борются два решения - отдать военным, как Уссурийскую сестру - на мой взгляд, это не фонтан, тогда науке к ней будет сложно пробиться. И - отдать в Роскосмос, под ЦЭНКИ - с моей точки зрения это более разумный вариант.

К сожалению, пока победило первое решение - в Евпатории образована войсковая часть Космических войск.

http://dumskaya.net/news/evpatorijskij-centr-upravleniya-poletami-peredal-034183/

Евпаторийский центр управления полетами передали российским космическим войскам

Как и предполагала «Думская», ключевой объект украинского Национального космического агентства — центр управления и испытаний космических средств, расположенный в Евпатории, россияне передали военному, а не гражданскому ведомству.
Сегодня над центром был поднят флаг войск воздушно-космической обороны РФ. Таким образом, он отныне потерян не только для украинской космической программы, но и для мировой науки.
Напомним, захват объекта означает срыв, в частности, запуска на орбиту первого украинского телекоммуникационного спутника связи «Либідь», запланированного на апрель этого года.

Видеосюжет:  Космические перспективы Крыма