глупые вопросы

[Technecy]

 
Что не понятно то? Мы не видим ту материю которая вне светового конуса. Так же мы не видим т.н. "тёмную материю". Но то что вне светового конуса находится, не значит что там нет ничего. Таким образом, в случае распространения гравитационного взаимодействия быстрее С, тёмной материей может оказаться обычная барионная материя лежащая вне светового конуса но взаимодействующая гравитационно с материей лежащей в световом конусе.

Опять не понятно?

[konstkir]

Конечно. Непонятна связь конуса и ТМ и вообще суть вопроса.
ТМ находится в каждом кубическом парсеке Вселенной и это мы видим по различным эффектам в Нашей Галактике и в других. Галактики "за конусом" ничем в этом смысле не выделяются и ничего не добавляют в нашу видимую часть галактики

[I.A.R.]

Что не понятно то? Мы не видим ту материю, которая вне светового конуса. Так же мы не видим т.н. "тёмную материю".

Если нечто находится за пределами конуса, то оно не только не видно визуально, но и вообще не обнаружимо - сигнал-то от этого нечта к нам не может дойти принципиально. Но ведь темная материя наукой запримечена! А засечена она по своему гравитационному влиянию на обычное вещество. Стало быть, она находится в пределах конуса.

[Technecy]

А с какой всё-таки скоростью распространяется гравитация?

"В теории гравитации Ньютона скорость гравитации не входит ни в одну формулу, считаясь бесконечно большой. В своем знаменитом «Изложении системы мира» в 1797 году Лаплас писал: «Скорость распространения гравитации, которую я высчитал, анализируя движение Луны, её так называемые вековые ускорения, не менее чем в 50 миллионов раз превышает скорость света!»"

В Общей теории относительности (ОТО) в пустом пространстве предельная скорость гравитации равна скорости света[1][2][3]. В ОТО потенциалами гравитационного поля выступают компоненты метрического тензора, так что гравитационное поле отождествляется в сущности с метрическим полем.

"Учёт данного запаздывания при анализе эксперимента даёт скорость гравитации, близкую по величине к скорости света, с точностью порядка 20 %. Полученный результат требует независимого подтверждения, так как не все физики-релятивисты согласны с интерпретацией эксперимента"

Итак. Самый вопрос, скорость распространения гравитации. В неё всё упирается. Если мы принимаем её за скорость света, то нам приходится объяснять что такое ТМ и ТЭ. Т.е. несходняк выходит. ТМ, это получается такая штука, которая имеет плотность, массу, но через неё можно спокойно пролететь и не заметить. Ну и ещё много всяких странностей.
Если же, допустить что скорость гравитации может быть более скорости света, то появляется ещё один конус, конус гравитационного взаимодействия, который несколько шире чем световой конус. Таким образом, то что мы пока не видим в световом конусе, мы можем предварительно обнаружить в гравитационном конусе. Т.е. материя есть, и гравитационно себя проявляет, но пока не обнаружима стандартными средствами.
Как это можно толковать? Например так что мы видим влияние гравитации от материи лежащей ещё дальше по шкале Z. Т.е. там где обнаружены сгустки ТМ, либо было, либо будет(и это наиболее вероятно) скопление материи барионной. Т.е. мы видим сумму массы материи в световом и гравитационном конусах.

Ну, вот как то так. По моему это ничем пока на 100% не запрещено. Кроме ОТО, в которой скорость гравитации просто постулирована.

[Geen]

А теперь выводите формулы которые численно объяснят кривые вращения и грав.линзирование...... Не стесняйтесь

[I.A.R.]

Ну, вот как то так. По моему это ничем пока на 100% не запрещено. Кроме ОТО, в которой скорость гравитации просто постулирована.

Нет, как-то не так! Присутствие темной материи обнаружили случайно, когда исследовали как вращаются звезды в галактиках. Оказало, что вращение у них такое как будто они дополнительно погружены в некую среду, обладающую свойством гравитировать. И это дополнительное притяжение не приходит к нам откуда-то из далекого далека, которое как бы тута уже действует гравитационно, а его самого еще не видно - свет от источника гравитации пока еще сюда не добрался. Нет, темная материя уже здесь рядом. Можно исследовать как ее плотность распределена по нашей галактике и другим. Каким образом специальную "конусность" гравитации, которая описывает ее почти мгновенный приход из запредельных далей, можно применить к наблюдаемой картине вращения звезд в нашей галактике, например? Никак...

[Technecy]

формулы которые численно объяснят кривые вращения и грав.линзирование...... Не стесняйтесь

Да те же самые что и сейчас. Только без загадочных ТМ.

Присутствие темной материи обнаружили случайно, когда исследовали как вращаются звезды в галактиках.

Если я не ошибаюсь, то звёзды вращаются так как будто их что то притягивает, т.е. быстрее чем должны бы. Или я не прав? Отсюда сделан вывод что за пределами галактики есть нечто что мы не видим. ТМ например. Однако что там сейчас реально находится? а там находится галактика в текущий момент времени. Быр. Путано вышло? ща. Звёзды ж разлетаются от центра? пока свет дойдёт до нас, далёкая галактика выглядит уже совсем не так как мы её видим. Она больше. ПОэтому гравилинза такая как будто массы там больше чем должно быть.
Почему звёзды ведут себя так как будто их что то притягивет- не знаю пока. Может их просто ничто не тормозит?

Ну, я не супер математик что бы формулами жанглировать и выводить доказательства что 2*2=5. Но мне кажется крайне непонятным существование абсолютно прозрачного нечто, прозрачного для материи и энергии, но обладающего массой целой галактики. В чём же сосредоточена эта масса если там нет ничего? в этом вот Ничего? Получается что самым массивным обьектом является пустое место?

[I.A.R.]

Если я не ошибаюсь, то звёзды вращаются так как будто их что-то притягивает, т.е. быстрее чем должны бы. Или я не прав? Отсюда сделан вывод что за пределами галактики есть нечто что мы не видим. ТМ например.

"Дифференциальные скорости вращения галактик (то есть зависимость скорости вращения галактических объектов от расстояния до центра галактики) определяются распределением массы в данной галактике и теоретически должна меняться по закону, который соответствует коричневой кривой на рис. Однако для многих спиральных галактик скорость остаётся почти постоянной (зеленая кривая на рис.) на весьма значительном удалении от центра (20—25 килопарсек), что противоречит быстрому убыванию плотности наблюдаемой материи от центра галактик к их периферии.
Таким образом, для объяснения наблюдаемых значений скоростей звезд необходимо допустить существование ненаблюдаемой (несветящейся) материи, простирающейся на расстояния, превышающие в десятки раз видимые границы галактик и с массой, на порядок выше совокупной массы наблюдаемой светящейся материи галактики (гало галактик)."

Та же ситуация со скоростями самих галактик в их больших скоплениях.

"В 1937 году Фриц Цвикки опубликовал работу, в которой на основе наблюдений относительных скоростей галактик в скоплении Волос Вероники на 18-дюймовом телескопе Шмидта Паломарской обсерватории получил парадоксальный результат: наблюдаемая масса скопления (полученная по суммарным светимостям галактик и их красному смещению) оказалась значительно ниже массы скопления, рассчитанной исходя из собственных скоростей членов скопления (полученных по дисперсии красного смещения) в соответствии с теоремой о вириале: суммарная наблюдаемая масса скопления оказалась в 500 раз ниже расчётной, то есть недостаточной, чтобы удерживать составляющие его галактики от «разлетания».
С развитием рентгеновской астрономии в скоплениях галактик было обнаружено рентгеновское излучение горячего (разогретого до температур порядка 10⁶ K) газа, заполняющего межгалактическую среду, — то есть была обнаружена часть скрытой массы таких скоплений. Однако суммирование наблюдаемых масс такого газа с наблюдаемыми массами галактик скопления не дало массы, достаточной ни для удержания галактик, ни для удержания газа в скоплениях."

Но мне кажется крайне непонятным существование абсолютно прозрачного нечто, прозрачного для материи и энергии, но обладающего массой целой галактики. В чём же сосредоточена эта масса если там нет ничего? В этом, вот, Ничего? Получается что самым массивным обьектом является пустое место?

Почему пустое! Если мы чего-то не видим, так это еще не означает, что в данном месте нет ничего. Например, другого вида материи. Такой материи, что с привычным нам веществом она взаимодействует только гравитационно. Хотя, возможно, и еще каким-то образом, но эти загадочные эффекты нам пока неизвестны.

[Интересующийся Дед]

Если мы чего-то не видим, так это еще не означает, что в данном месте нет ничего. Например, другого вида материи. Такой материи, что с привычным нам веществом она взаимодействует только гравитационно.

И какова плотность "другого вида материи" "в данном месте"?

[Technecy]

Т.е если Вояджер врежется в стеклянную стену это будет нормально и подтвердит теорию ТМ.

Однако для многих спиральных галактик скорость остаётся почти постоянной (зеленая кривая на рис.) на весьма значительном удалении от центра (20—25 килопарсек), что противоречит быстрому убыванию плотности наблюдаемой материи от центра галактик к их периферии.

Если честно, я вообще не понимаю при чём тут плотность звёзд на кубический парсек и почему от неё должна зависеть скорость вращения вокруг центра, в среде в которой при отсутствии внешней силы скорость не меняется? просто крайние звёзды изначально летели быстрее чем те которые ближе к центру. Им же надо было как то оторваться от более массивного ядра.

[SelenIT]

Кстати, у меня еще один сабжевый:) вопрос по ротационным кривым. Есть ли качественное различие между между таковыми для спиральных галактик и, например, эллиптических? А для спиральных — между скоростями звезд в рукавах и между рукавами? Иными словами, нельзя ли списать как минимум часть «избытка» скорости во внешних областях спиральных галактик на неоднородности поля тяготения в рукавах и, соответственно, хитрую форму звездных орбит вблизи них?

[VimanaPro]

Важно не место запихивания, а что и как запихивать.

Важность того или иного зависит от возраста запихивающего 

вопрос по ротационным кривым

Ньтоновская гравитация сферична, т.е. "сила" гравитации убывает квадратично расстоянию. В ротационной кривой "сила" гравитации убывает линейно расстоянию, то есть дискообразна. Общепризнанное (малопопулярное) объяснение альтернативное ТМ - MOND

[AlAn]

Т.е если Вояджер врежется в стеклянную стену это будет нормально и подтвердит теорию ТМ.

Это может подтвердить только существование небесной тверди.

[Geen]

Да те же самые что и сейчас. Только без загадочных ТМ.

Пустые слова, формулы где? где хоть минимальное обоснование этого .... заявления?

Отсюда сделан вывод что за пределами галактики есть нечто что мы не видим.

Стоит хоть немного разобраться с вопросом прежде чем делать заявления.

[Technecy]

Да те же самые что и сейчас. Только без загадочных ТМ.

Пустые слова, формулы где? где хоть минимальное обоснование этого .... заявления?

Отсюда сделан вывод что за пределами галактики есть нечто что мы не видим.

Стоит хоть немного разобраться с вопросом прежде чем делать заявления.

Буду отвечать вам в вашем же стиле.
А где опровержение этого моего заявления?
Стоит хоть немного вникнуть в вопрос, прежде чем давать на него поспешный ответ. Тем более такой убогий как этот Ваш, который вообще и не ответ, а скорее озвучивание своего не желания вопрос рассмотреть.

[Geen]

А где опровержение этого моего заявления?

А что опровергать? пустые слова не подкреплённые ничем (и даже не соответствующие действительности)?

[Technecy]

зависимость скорости вращения галактических объектов от расстояния до центра галактики) определяются распределением массы в данной галактике и теоретически должна меняться по закону, который соответствует коричневой кривой на рис.

Ну а раз она не соответствует, значит распределение массы в галактике её не определяет. Верно?

Во первых, что значит дифференциальная скорость, дифференциальная между чем и чем? Что нарисовано на графике? Просто угловая скорость. Так? Вроде бы так.
Это значит что, это значит что на разных орбитах, звёзды летят с одинаковой скоростью, так? значит делают разное количество оборотов вокруг центра галактики, так?
А если число оборотов вокруг центра различное, стало быть и спираль получается. так?
Посмотрим что было в начале, один центр, обладающий большой массой и вертящийся вокруг оси, от него отделяется кусок и отдаляется от центра стабилизируя свою орбиту, масса центра уменьшается и его притяжение ослабевает, от него отделяется ещё один кусок, примерно на такой же скорости, и это продолжается до определённого момента, пока центр более менее массивен. Затем от него начинают отделяться куски имеющие уже меньшую скорость.
Всё в прнципе логично и ничему вроде как не противоречит. Неравномерным является только скорость протекания процесса, сначала отделяется 80% вещества за 20% времени и разлетается на 80% объёма(т.к. имеет большую скорость), потом 20% вещества за 80% времени и заполняет 20% объёма(т.к. имеет меньшую скорость). Хотя с верностью процентов я не уверен, надо уточнить реально как, может быть 20-20-80 и 80-80-20... В результате мы видим различную плотность по объёму и непонятную зависимость скорости.
Вот.
а ещё этот график мне что то очень сильно напоминает... щас посмотрю что именно.
На вскидку не нашлось, но для чтобы не забыть напишу. Какой то параметр в данной системе остаётся неизменным. А именно:
-общая энергия системы, то что разлетается с излучением в расчёт принимать не будем, это ничтожная часть, которая разлетается в любом случае, будь галактика одним шаром, или скопищем маленьких шариков. На процесс это влиять не особо должно.
- масса системы.

Таким образом, если исходить из предположения что звёзды формировались в центре галактики, в ядре, а потом разлетались от него, то как раз и должно быть то что мы видим.
Следующий вопрос, а почему звёзды не выстроились в одну линию на одной орбите, раз у них одинаковая скорость. А потому что центр массы у галактики размазан по ней самой. И чем ближе к центру, тем большей скоростью надо обладать что бы отдалиться. Таким образом что бы звезда с середины диска переместилась на край, её надо ещё сильнее разогнать, а это сделать просто нечем.
Как то так.

[xd]

Центр массы - это точка, положение которой определяется как \(\displaystyle \left\{\iiint x\cdot m(x,y,z) dx dy dz; \iiint y\cdot m(x,y,z) dx dy dz; \iiint z\cdot m(x,y,z) dx dy dz\right\}\), и никакого размазывания по объёму быть не может. Вы начинаете повторять типичную ошибку всех альтернативщиков: полное невладение терминологией и придумывание своей.

[Technecy]

Ну, я не всегда чётко выражаюсь, сорри. Под размазанным центром масс имелось в виду что его как бы нет.
А именно, влияние непосредственно ядра на отдалённую звезду, меньше чем влияние близлежащих звёзд.

не вот так:

*---------*
а вот так
   **\
****!--*
   **/
звёздочка в начале- центр диска, в конце- звезда, типа закрашеный сектор- близлежащие звёзды.

Хотя я тут наткнулся на ещё одну статью в нете, где говорится о том что угловые скорости звёзд в диске всё таки разные, и ни слова о ТМ и ТЭ. Вот: http://yakub-b.narod.ru/Kosmos/Gal/gal9.html
Кому верить? Потому как если скорости разные, то и выдумывать ничего не надо. ТМ не нужна, всё сходится и так.

[I.A.R.]

...зависимость скорости вращения галактических объектов от расстояния до центра галактики определяются распределением массы в данной галактике и теоретически должна меняться по закону, который соответствует коричневой кривой на рис.

Ну а раз она не соответствует, значит распределение массы в галактике её не определяет. Верно?

Коричневая кривая соответствует тому, что должно получаться для скоростей звезд, обращающихся вокруг центра галактики, в соответствии с законами Кеплера. Эти законы предполагают, что массы тел формально как бы сосредоточены в их центрах, а расстояния между телами много-много-много больше их размеров. Хороший пример Солнце и Земля. А, вот, в случае с галактиками выходит уже не так - мешает та самая темная материя, которая по факту "обволакивает" галактику, будучи как бы "размазанной" по ней и за ее пределами. Да, еще эта субстанция демонстрирует увеличение своей плотности к центру галактики, ведя себя подобно газовой атмосфере. В результате такое своеобразное обращение звезд.

Таким образом, если исходить из предположения что звёзды формировались в центре галактики, в ядре, а потом разлетались от него, то как раз и должно быть то что мы видим.

Можете сразу забыть об этом: строго доказано, что звезды рождаются большими группами в газо-пылевых облаках, рассредоточенных сразу по всей плоскости галактики, а не вылетают из ее ядра как искры.